Flämisch -oder auch nicht ?

K

karlwei

Gast
... habe das Video gefunden, zumindest den Ersten Teil.
LG Karl
 

Atschi

Forum-Ikone
Administrator
Hallo Karl, erst mal vielen Dank für die ganze Arbeit, und ich hoffe mal du wirst, so weit es dir deine Zeit erlaubt, hier auch noch Fragen beantworten. Warum benutzt du Tempera zum höhen, und welches benutzt du? Kann ich auch mit deckenden Weiß (zB. Titan) arbeiten um zu höhen.
 
K

karlwei

Gast
oh, Sorry - hab einfach zu "gehudelt" wahr ja im Streß als ich gerade das Video gefunden hatte, so ist mir der Dumme Fehler unterlaufen und habe den Link vergessen einzufügen .. . sehr peinlich*schähm !*:00000026:
Ja es ist das Video von Viktor, danke schön - macht meine Fehler wieder ein wenig gut:00000258:
Natürlich beantworte ich auch Fragen, sehr gerne sogar - nur so lange Beiträge, die erfordern Vorbereitung, da hab ich momentan kaum Zeit.

Zu deiner Frage Atschi, natürlich kann man auch Titanweiß nehmen, auch Öfarbe nur braucht es viel länger zum trocknen als Tempera in nassen Öllasuren.
Da nun ja Öl Titanweiß langsam trocknet und die Schicht fetter macht, -Bleiweiß währe da gut, hat man ja früher als Pigment genommen -.
Tempera, auch mit Titanweiß als Pigment trocknet gleich schnell wie die dünne Lasur, macht aber die Schicht nicht fetter, was für die darauffolgenden Schichten ja wieder vom Vorteil ist.

Eine Höhung ist immer deckend, es gibt kein lasierendes weiß, auch wenn Schminke ein Lasurweiß verkauft, es ist nur ganz wenig transparent und sein Geld nicht wert.

Ich nehme eine fette Tempera, eine Emulsion aus Ei, Harz, Balsamterpentin, Wasser und einige Tropfen Konservierungsmittel - ist auch nach einen Jahr noch zu gebrauchen, wenn man die richtige Lagerung beachtet - kalt und dunkel in einen Glas.
Rezepte findet man bei Wittinghoff :00000258:
LG Karl

LG Karl
 

Johndell

Senior Mitglied
Erhöhungen müssen nicht deckend sein, man kann auch deckende Pigmente nehmen, sofern man sie gut verdünnt, das geht.

Zu beachten ist bei der Schichtenmalerei wenn man mit hellen Farben auf dunklen Farben malt, dass die Transparenz sich anders verhält bezüglich Farbtons, der wird sich verschieben. Es entsteht ein Kühlerer Effekt den man gegebenenfalls mit der Komplementären Farben ausgleichen kann. Aber manchmal ist ein kühler Ton ja auch erwünscht.

Zinkweiß ist ein transparentes weiß, aber ist dafür etwas kühler als Titanweiß, aber Titanweiß geht auch.
 

Mastix

Forum-Guru
Eine Höhung ist immer deckend, es gibt kein lasierendes weiß, auch wenn Schminke ein Lasurweiß verkauft, es ist nur ganz wenig transparent und sein Geld nicht wert.



LG Karl

Da muss ich wiedersprechen. Das Lasurweiß von Mussini ist sogar sehr transparent.Ich nehme es zb. um ganz zarten Nebel dazustellen. Hat auch noch einen leicht irisiernden Schimmer
 
K

karlwei

Gast
ich habe mich da schon etwas falsch ausgedrückt als ich meinte es gibt kein transparentes Weiß.
Mit transparent meint ich ein Pigment das durchsichtig ist und alle Weiß die ich kenne, auch das von Mossini ergeben als Lasur über einer anderen Farbe eien Schleier, einen Nebel - sie sind einfach nicht durchsichtig, für eine Lasurarbeit nicht zu gebrauchen - als Höhung schon.

Transparent weiß von Mossini ergibt einen blauen Schimmer, ich nehme es nicht, da ist jeder Maler anderer Ansicht und Marion wenn du es nimmst ist es auch gut für dich, dann erzielst du sicher damit die gewünschte Wirkung.

Bei den Video, gibt leider nur noch ein Teil davon, wird ausdrücklich hingewiesen kein Weiß zu verwenden, verdirbt jede Lasur(Weiß läßt kein Tiefeinlicht durch, oder nur wenig) daher ist es bei der Flämische Technik so schwierig Hautöne zu lasieren.(Hauttöne brauchen Weiß)
Das geht bei der Schichtmalerei sehr gut, wie es ja nun John so beeindruckend mit der Morgenstimmung gezeigt hat.

Vielleicht noch einmal, kann man nicht oft genug sagen ... Schichtmalerei ist nicht das gleiche als Lasurmalerei oder Flämisch .

LG Karl
 

Perry

Senior Mitglied
Moin.

Das Video hat mich inspiriert und irritiert.

Das man nicht durch Auftrag von weiß, sondern durch auswaschen der vorhandenen Farbe höhen kann war mir komplett neu. Obwohl sehr einleuchtend.

Achtung, Klugscheißer-Alarm:
Impremetur. Ich hatte das als den aller ersten Farbauftrag auf die noch jungfreulichen (grundierten?!) Leinwand gehalten. Nicht für den Farbauftrag nach Zeichnung.

Beobachtungen:
In dem ersten Video lackiert der gute Mann die Ölfarbfläche mit Klarlack. Das entspricht der Regel Fett auf Mager?

Und dann nimmt er zum trocknen von Ölfarbe einen Fön :bigeyes_3
Ich dachte immer das sei bei Ölfarben ein echtes no go.

Und dann das Höhen mit Terpentin. Terpentin nun auch in geruchlos und ohne "Tüddel im Hirn" zu bekommen?

LG
Perry
 
K

karlwei

Gast
Perry, da hast du schon genau geschaut:00000298:, mir ist auch nicht alles klar.:00000655:
Erstmal, es ist eine Lasurarbeit - dürfte sehr plastisch sein.
Zweitens, er hat mit Acryl begonnen und mit Öl vollendet - geht sehr gut, habe ich bei den Trauben auch gemacht.
Warum es auch die Öllasur auch mit Acryllack besprüht hat ? ist eine Todsünde, oder ist es Zepanlack gewesen, das geht ?
Ipromitur gibt es eigentlich bei der Lasurtechnik keine, ist normal die Schicht welche vor der Grisaile und nach der Untertuschung bei der Schichttechnik kommt ?
Und wieso er mit blau begonnen hat ist mir auch ein Rätsel ?
Na, auf jeden Fall hat der gute Mann eine Kunstschule, hat studiert - da wird er schon wissen was er so macht, nehme ich mal stark an ?
LG Karl
... hat sonst auch noch jemand einen Link zu Flämisch ? nur her damit !
 

bruno

Senior Mitglied
Das mit dem Klarlack ist bestimmt nicht "flämisch". :-). Auch ansonsten hat die in dem Video gezeigte Vorgehensweise nicht sehr viel mit der von Karl gezeigten Malweise zu tun. Aber es führen ja bekanntlich "viele Wege nach Rom" bzw nach Flandern ;-)

Unabhängig von dem Video: Ich bin der Ansicht, dass es "DIE" eine Flämische Malweise gar nicht gibt. Es ist eher ein Sammelbegriff von heute. Die "Alten Flamen" haben alle ihre eigenen, sehr unterschiedlichen Vorgehensweisen gehabt, sowohl was die Maltechniken als auch was die verwendeten Materialien (Malmittel, Harze, Pigmente, verschiedene Rezepturen für die Tempera - oder auch mal ganz ohne Tempera) angeht. Daher gab es damals sehr viele sehr individuelle "flämische" Techniken, und selbst die einzelnen Maler haben nicht unbedingt all ihre Bilder in derselben Technik gemalt.

Das waren alles Tüftler und Bastler, die viel herumexperimentiert haben. Viel Ahnung von Chemie hatten die auch nicht wirklich. Man muss ja bedenken dass es zu der Zeit noch Alchemisten gab, die versuchten aus Pferdescheisse Gold zu machen. Dh die Naturwissenschaften steckten damals noch in den Kinderschuhen.Auch die Maler experimentierten viel herum, es wurde mehr aufgrund von Erfahrungswerten gearbeitet, was da chemisch vor sich ging da blickte KEINER der Alten Meister wirklich durch. Was funktionierte wurde fortentwickelt, was nicht klappte wurde verworfen.

Klar tauschten sich manche Maler auch untereinander aus, vor allem natürlich zwischen Ausbilder und Lehrling. Gleichzeitig hüteten die Meister ihre Geheimnisse aber auch wie ihren Augapfel, um einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz zu haben. Und viele dieser Geheimnisse nahmen sie mit ins Grab.

Das führt dazu, dass die genauen Maltechniken selbst heute mit den modernen Analysemethoden nur teilweise nachvollzogen werden können. Viele Details sowohl vom Material als auch von der Vorgehensweise lassen sich trotz modernster Analyse auf Molekularebene noch immer nicht zweifelsfrei ergründen.

Nur eins ist klar: Sowohl Materialien als auch Malweise waren damals sehr individuell und alles andere als einheitlich, so dass es "die eine, einzig richtige flämische Malweise" niemals gab.

Wir als heutige Maler können dennoch davon viel lernen und durchaus ähnlich gute Ergebnisse erzielen, wie ja auch Karl's Beispiele zeigen. Ich denke mit den heutigen Mitteln und dem was wir heute wissen - so bruchstückhaft dieses Wissen auch sein mag - können wir mit entsprechender Mühe und Übung tolle Bilder in dieser sogenannten "flämischen Technik" malen. Es ist aber wie gesagt eher ein Sammelbegriff verschiedenster Techniken und nicht nur EINE Technik.
 

Perry

Senior Mitglied
Frage:

Wie ist das mit der dunklen Lasur gemeint? Ist die ausschließlich für den Hintergrund reserviert, oder kann die auch an anderer Stelle des Bildes einbezogen werden?

Irgendwie scheint mir diese "'Flämische Maltechnik" aktuell vor allem für Stilleben und Portraits erklärt zu sein. Für andere Sujets fehlt mir gerade die Idee, wie dieser Kontrast: Lebendiger Hintergrund, plastischer Vordergrund realisiert werden soll/kann.

Sind ja bei Happy-Painting - ein Name der auf Bob Ross zurückgeht. Sein bevorzugtes Sujet: Landschaft: Lässt sich diese auch in "Flämischer Technik" realisieren?

LG
Perry
 
K

karlwei

Gast
ich denke ja auch das Flämisch ein Sammelbegriff ist, nur gibt es Eigenheiten die es von anderen Techniken sehr Unterscheidet .

So wie dieses plastische, gibt es sonst nirgends,
oder diese vielen Höhungen - gibt es sonst auch bei keiner anderen Malart,
oder das arbeiten von dunkel nach hell, also das optische grau - das ist mit Sicherheit einen Eigenart von Flämisch, kommt sonst auch nirgends vor.

Das Geschichtliche habe ich ja hoffentlich Ausführlich Erklärt, wie´s Entstanden ist und was anderes sich daraus entwickelt hat.
Hat sicher jeder eine andere Vorgehensweise, so verstehe ich nicht wieso er im Video mit blau begonnen hat ? das einsprühen wird wohl den gleichen Sinn haben wie bei mir die Zwischenfirniss ?

Habe da mal ein Buch gelesen von alten Maltechniken, da habe die so viele verschiedene Sachen genommen, alles aus der Küche wie Honig, Holunder, Zwiebel - na gut, Zwiebel nehme ich heute auch noch zum malen.

Perry, eine Dunkellasur ist ein Lasur deren Pigment dunkler ist als das Pigment der vorherigen Lasur.
So ist eine Helllasur nicht eine Schicht die das Bild heller macht, sonder wie vorher nur umgekehrt, also ein Pigment welches heller als das der vorherigen Schicht ist - klingt blöd, ist aber so !
Welche Auswirkungen das auf das Bild hat und wo man welche nimmt braucht es wieder einen Beitrag, das ist etwas komplizierter - oder du liest bei Wittinghoff nach.(optische Farbmischung)

Alles was tiefe braucht ist für diese Art sehr geeignet, Portrait nicht so - Hauttöne gehen sehr schwer, Stoffe, besonders die Falten gelingen wieder ganz besonders.
Landschaften - jein, kommt darauf an, Wasser geht sehr gut,ist ja transparent, Gebäude gelingen nicht gut, brauchen wenig Tiefe,
BR mit Sicherheit nicht, ist NiN und wird nicht plastisch.
Stilleben, da ist das die perfekte Malweise, da kommt keiner mit wenn du Lasur malst.

LG Karl

hab vergessen, Tempera in nasser Farbe malen ist auch eine Typische Flämische Eigenart, kommt sonst auch nirgends vor
 

kahuflosa

Senior Mitglied
Hallo Karl,
ich lese die ganze Zeit aufmerksam mit und surfe Internet und blättere Bücher durch, um die Problemstellung wirklich zu verstehen.
Könnte man sagen, das Problem sei, daß diese alten Meister der Nachwelt keine Step by Step Anleitungen hinterlassen haben, mit denen man die von dir angesprochene plastische Bildwirkung erzielt???
Ich möchte mal ein paar ungeordnete Gedanken und Fragen dazu äußern.
Zunächst fällt mir auf, daß damals sehr viel mit hell - dunkel - Kontrasten gearbeitet wurde, wodurch schon mal ein Teil dieser Wirkung erzielt wird.
Es scheint damals wie heute mehrere Wege zum Ziel zu geben.
Welche Rolle spielt die Temperafarbe? Benutzt man sie nur, weil sie schneller trocknet und man schneller weitermalen kann oder hat sie andere Vorteile, die durch nichts anderes zu ersetzen ist?
Kann man Tempera auf Leinwänden benutzen oder besser nur auf Platten?
Wenn ich nackte Haut male, welche Farben lasiere ich eigentlich übereinander???
Mache ich eine einfarbige Untermalung? Bringe ich schon Licht und Schatten unter? Rubens hat - an einigen Stellen deutlich sichtbar - beim Porträt seiner Tochter Serena eine dicke blaue Farbschicht unterlegt.
Was wollte er damit bewirken?
Also, wie du siehst: Ich habe so gut wie keinen Durchblick.
LG, Hubert
 

levina

Senior Mitglied
Karl, meines Wissens ist optisches Grau nicht nur in der flämischen sondern noch ausgeprägter in der venezianischen Malerei, zu finden.
Aber die beiden sind ja auch nicht unabhängig voneinander entstanden...
 
K

karlwei

Gast
Hallo Hubert !
es freut mich wirklich sehr das dich dieses Thema auch Interessiert.
Ich befasse mich ja schon Jahre damit, habe viele viele Bücher, manche nur oberflächlich, manche Intensiv gelesen und habe auch nicht den ganzen Durchblick.
Was zählt ist das Interesse und das scheinst du ja zu haben - Kompliment :00000727:
Ich werde versuchen dir einige Fragen zu beantworten, so weit ich sie kenne natürlich.

Als erstes, im Internet steht viel, die Kunst dabei ist auch das Richtige zu finden. Ich kann dir gerne ein paar Links geben wo man getrost sich weiterbilden kann.
Bücher kann ich dir auch zu dieser Technik einige Empfehlen, einige wenige gibt es auch in Deutsch - falls du Interesse hast?
Allerdings habe ich nur am Abend ein wenig Zeit, am Tag kann ich nur so nebenher ins Forum schauen, vielleicht einen kurzen Komentar.
Die Vorbereitung für Ausfühliche Anleitung muß ich in der Nacht machen, wenn ich nicht zu müde bin - mache ich aber sehr gerne wenn sich jemand interesiert.

Alle Fragen kann ich dir nicht beantworten, habe ja auch nicht aller im Kopf und muß ein wenig in meinen Büchern nachgucken, es kann ein bißchen dauern, aber ich werde versuchen sie so gut ich kann zu beantworten.

Frage eins : es gibt Anleitungen von den alten Meistern, die nennt man Traktate, die ersten stammen aus der Antike, dann aus Klöstern - einer hat die Anleitung im Gefängnis geschrieben um den Erhängen zu engen, wahr ja alles geheim und man durfte im Mittelalter ja nur in den Zünften über so was sprechen - da gab es strenge Strafen wenn was von der Technik nach außen weitergegeben wurde.
In der Renaissance, eigentlich ein wenig später gab es da einen Herren der hieß Vasari, dieser gute Mann hat auch alles niedergeschrieben sogar Leonardo hat das Traktat(Anleitung) von der Malerei verfaßt

Das Flämische hat sich ja nicht sofort entwickelt, es dauerte Jahrhunderte bis die alten Holländer es so verfeinert habe wie wir es heute im Museum sehen, ab diesen Zeitpunkt ist es keinen mehr gelungen so gut zu malen wie zum Beispiel Rembrandt mit seinen Selbstportraits, Hans Hals mit seinen Darstellungen von Menschen usw.
Es ist noch nicht ganz erforscht wie sie das gemacht haben, was ich euch zeige ist eine Art davon die ich mir aus Büchern, aus dem Museum und von einigen wenigen Malern die studiert haben zusammen gereimt habe.
Einen Kurs in dieser Technik habe ich auch besucht.
Eine Woche bei jemanden der diese Technik in Wien studiert hat, bei Hutter, der hat so gemalt.

Frage zwei : Kontraste sind ein Merkmal von dieser Technik, durch den dunklen Hintergrund kommen die Helligkeiten hervor, es wird plastisch.
Hell dunkel Kontraste sind genau so wichtig wie die transparent der Lasuren, ohne sie wird kein Bild so 3D.

Tempera ist ein sehr großes Thema, muß ich einen eigenen Beitrag schreiben, da gibt es ja wasserlösliche, Öl lösliche, Ei gebundene, Kaseintempera, fette und magere, für was jede gut ist, wie eine Emulsion funktioniert was das Haz dabei bewirkt - das währe da nun zu lange - aber ich beschreibe es später - wenn du willst natürlich !

Frage vier : Magere Tempera geht auf elastischen LW nicht, es würde abspringen, daher sind Ikonen immer auf Tafeln gemalt. Kaseintempera, egal ob fett oder mager geht auch nur auf Platten , na ja - Holz sagt man dazu, obwohl es Platten sind - blöd, ich weiß !
weil einfach die Spannung der Tempera zu groß ist.
Die einzige Tempera die auf LW geht ist eine fette Ei Tempera wie ich sie verwende.
Hautfarbe geht bei Flämisch nicht, da man für Hautfarbe weiß braucht, Haut kann man nicht lasieren - zumindest ich kann es nicht, ich lasse das Inkernat(Haut) daher immer aus und mache es in Schichttechnik

Die anderen Fragen beantworte ich morgen - nicht böse sein, bin schon zu müde :00000572:
LG Karl
 

bruno

Senior Mitglied
:Ipromitur gibt es eigentlich bei der Lasurtechnik keine,

Das würde ich so nicht verallgemeinert sagen Imprimituren sind auch in der flämischen Malweise gang und gäbe. Vielleicht nicht bei der von Dir praktizierten Variante, ansonsten ist das schon üblich.

Auch dass es das Hineinmalen mit Tempera in nasse Ölfarbe bzw. in eine Lasur ausschließlich in dieser Technik gäbe möchte ich nicht bestätigen. Es gibt auch Mischmalweisen Öl-Tempera die nicht mit "flämischen" Lasuren arbeiten.

Doerner nennt sowas dann "Wasserstrich". Mit Tempera kann man sehr feine Details in feuchte Ölfarbe malen, egal ob in Lasur oder auch in deckende, pastose Ölfarbe.

Zwar bezieht sich auch "der Doerner" in erster Linie auf die Lasurmalerei, aber auch er führt aus dass sich dieser "Wasserstrich" durchaus auch mit moderneren, direkteren Malweisen anwenden lässt. Und in der Tat gibt es auch moderne Maler die Tempera mit Öl auch ausserhalb von alten Techniken verwenden.

Da sich die wasserhaltige Emulsion nicht so sehr mit der Ölfarbe vermischt bleibt der Tempera-Wasserstrich schärfer stehen. Mit Ölfarbe in nasse Ölfarbe so trennscharf hineinzumalen ist schwieriger, es ergeben sich automatisch weichere Übergänge, die oft, aber eben nicht immer gewollt sind.

Übrigens: Mit " Wasserstrich" meint Doerner dieses Hineinmalen mit Tempera in Öl, nicht etwa ein Hausboot in dem leichte Damen ihrem Gewerbe nachgehen ;-)
 
K

karlwei

Gast
hi Lavina !
Venezianische Malerei wird ja die mit Grisaille bezeichnet, sie wird zum Beispiel in Florenz unterrichtet, auch bei euch in Deutschland gibt es ja Kurse der Venezianisch Malerei unterrichtet, - ach im Forum zu finden(soll aber nun keine Werbung sein)
Wieso sie Venezianisch heißt weiß ich nun ja auch nicht, da ja Tizian - der berümteste Maler von Venedig keine Grisaille gemalt hat - insgesamt sind es ja drei berühmte Maler hintereinader in dem goldenen Zeitalter Venedig´s gewesen und jeder hat lasiert und keine Schichtmalerei gemacht, kann aber auch falsch sein, damit habe ich mich nicht so gut befaßt - mit Tizian schon.
LG Karl
 
K

karlwei

Gast
"Mit " Wasserstrich" meint Doerner dieses Hineinmalen mit Tempera in Öl, nicht etwa ein Hausboot in dem leichte Damen ihrem Gewerbe nachgehen"
cool, zerplatze gleich vor lachen:00000285::00000285::00000285::00000285::00000285::00000285::00000285::00000285::00000285:

Tempera in pastös Ölfarbe malen gelingt mir nicht, nur bei Lasuren - da gibt´s aber sicher einen Trick, den Rembrandt hat es vorgemacht und irgendwann werde ich es auch schnallen:00000726:
Die fantastischen Realisten von Wien haben Flämisch gemalt, die neuen fantastischen Realisten (bei welchen ich es gelernt habe) malen auch so, nur besser.
So, muß jetzt schlafen geh´n sonnst komme ich Morgen nicht aus den Federn:00000299:
LG Karl
 

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