Flämisch -oder auch nicht ?

bruno

Senior Mitglied
Ja, was für ein spannendes Thema. Die Acrylmaler wissen gar nicht was ihnen entgeht. Mit Öl gibt es soooo viele Möglichkeiten, und in Kombination mit Tempera noch mehr. Ich stehe da in der Praxis ja eher noch am Anfang und experimentiere noch viel, da bist Du mir sicher viele Jahre voraus. Aber es macht Spaß und funktioniert ja auch sehr gut, in der Praxis ist das einfacher als es sich geschrieben anhören mag. Auch wenn's hier und da etwas mehr Geduld erfordert, mehr Arbeit macht und manchmal auch etwas fieser riecht ;-)
 

Atschi

Forum-Ikone
Administrator
Perry, eine Dunkellasur ist ein Lasur deren Pigment dunkler ist als das Pigment der vorherigen Lasur.
So ist eine Helllasur nicht eine Schicht die das Bild heller macht, sonder wie vorher nur umgekehrt, also ein Pigment welches heller als das der vorherigen Schicht ist - klingt blöd, ist aber so !
Aha, dann kann also eine Dunkellasur heller sein als eine Helllasur, jenachdem wo sie im Bild gesetzt wird,
Und wer ist eigentlich dieser Rembrandt? Ist der hier auch im Forum?
 

kahuflosa

Senior Mitglied
Ihr beiden Profimaler, jetzt erklärt mir doch mal in zwei, drei Sätzen, wie ich lasieren muß, um die von Karl erwähnten Ergebnisse zu erhalten.
LG, Hubert:00000293:
 
K

karlwei

Gast
OK Hubert - werde versuchen mit so wenig Worten als Möglich.

einen sehr glatten weiße Grundierung, darauf eine Unterzeichung mit Tinte, darauf eine gelbe Lasur,
darauf eine Höhung mit weiß oder die Höhung wegwischen aus der Lasur, darauf eine rote Lasur,
wieder eine Höhung mit weiß,
darauf eine Lasur in Blau - nicht überall, nur wo Schatten sind.
Das ist das optische Grau
Zwischenfirnis mit Harz
Farbige Aufträge von den Schatten aus immer pastöser und deckender werden, verschiedene kleine flächige Lasuren, abwechseln mit deckenden Helligkeiten.

Die Regeln beachten - fett auf mager, Dunkelheiten lasieren, Helligkeiten deckend - Malmittel richtig einstellen - Harze richtig anwenden - Tempera richtig einsetzen(Feinheiten).

Fertig ist ein sehr paltisches Bild das man nicht fotografieren kann welches man sich am besten im Museum ansieht um zu verstehen was da gemeint ist, kannst auch auf meiner HP gucken da sind einige Beispiele !

So, einfacher und kürzer kann ich es nicht und Profi bin ich auch keiner, ein interessierter Leihe - wenn schon den schon, mehr nicht !

LG Karl
 
K

karlwei

Gast
Atschi, wenn du als untere Schicht ein braun hast und du gehst mit einer gelben Lasur darüber so hast du eine Helllasur - gelb ist heller als braun.
Gehst du über den braunen Untergrund mit mit einer Blaulasur darüber so hast du eine Dunkellasur - blau ist dunkler als braun.
Hast du einen gelbe Untermalung und gehst du mit einen hellen rot darüber hast du eine Dunkellasur ,würdest du aber aber mit den gleichen hellen rot bei den oberen Beispiel über das braun gehen so währe das eine Helllasur, obwohl es die gleichen Pigmente sind.
Es hängt immer von der Schicht darunter ab ob es eine Hell.- oder Dunkellasur ist.
Alle Lasuren machen das Bild dunkler, auch wenn sie Helllasuren sind.

Das ist sehr wichtig bei der Optischen Farbmischung, um einen gewünschten Farbton zu bekommen, sollte man wissen ob man Hell.- oder Dunkellasuren verwenden muß.
Tut leid - kann es einfach nicht besser Erklären, kannst bei Wittinghoff nachgucken, da wird es mit ca. 20 Seiten beschrieben.
Mit Rembrandt, da tust du mich ja wohl für dumm verkaufen:00000726:
LG Karl
 

Atschi

Forum-Ikone
Administrator
Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich das mal versuchen ins Praktische umzusetzen. Dann können wir ja an Beispielen noch einmal auf einzelne Schritte eingehen.
 
K

karlwei

Gast
Achi, sehr gerne, können wie jederzeit wieder aufgreifen, an Hand von praktischen Beispielen ist es auch viel besser zu erklären.

Nun zu Huberts Fagen, so weit ich mitbekommen habe soll ich sie in drei Wort beantworten.
Na ja, eine Technik die vor fünfhunder Jahren "erfunden" wurde, vor zweihundert vergessen und man vor hundert Jahren begonnen hat so irgendwie aus Bruchstücken zusammen zu reimen, so was geht nicht einfach, ist nicht in drei Sätzen erklährt.
Es gibt bei uns in Old Austria vielleicht eine Handvoll die so malen und etwas Bescheid wissen.
Alleine die Tempera in Lasuren würde ein dickes Buch füllen.
Zu Tempera kannst du ja genug im Netz finden, ein Beispiel

http://www.lucascranach.org/index_de.html

Wollte eigentlich vermeiden so mit Link rum zuschmeißen, lieber eigene Beispiele verwenden - na ja, ist dann auch nicht so geworden.

Hauttöne habe ich schon angesprochen, beim lasieren geht das nicht gut, da muß man die Schatten über das Inkernat legen (Schichtmalerei)

Eine Einfarbige Untermalung(Grisaille) bringt keine Tiefe, da ja das Tiefenlicht fehlt, also das Licht nicht bis zur Grundierung durchdringen kann, das gleiche gilt für eine farbige Untermalung, welche auch deckend gemalt wird.

Zu Rubens, Marion hat mal die Clara gemalt, da kannst du Nachfragen.
Was ich weiß ist nicht so viel, so hat er die Technik von Jan van Eyck übernommen, sehr vereinfacht und van Eyck hat die Blaue Lasur - mehr oder weniger deckend genommen.
So hat Rubens alles sehr vereinfacht, die Streifen bei seinen Bildern - bei manchen sieht man es da mit der Zeit, da das Bleiweiß welches darüber gekommen ist durchsichtig wurde - stammen von der Abtönung der Grundes.

Kreidegründe saugen sehr starb, damit die Farbe nicht durchschlägt hat man de Grund "gelöscht" (weniger saugend gemacht)
So hat Rubens(seine Gehilfen) mit Kasein Tempera über den Greidegrund gestrichen, der ist dann während dem Auftrag schon aufgesogen worden und es blieben Streifen, meist in blau, lichtem rot oder ocker.
Kasein hat man genommen, da das Eiweiß mit dem Kalk eine chemische Reaktion eingeht und sich unlöslich verbindet - wird bei Fresko so gemacht und man nennt es Verseifen.

Da Rubens 600 Bilder zugeschrieben werden, hat es nur bei den wenigsten Hand angelegt, es wahr ja auch noch am Hof als Diplomat tätig, viel in England und natürlich Spanien, da hätte er gar nicht die Zeit gehabt so viele Bilder zu malen.

Ich habe einige davon im Original gesehen, in Liechtenstein und in Wien, sind schon mächtig große Dinger mit einer gut entwickelten Weiblichen Anatomie - da hat sich der Geschmack ja nun geändert:00000285:

So Hubert, ich hoffe ich habe dir ein wenig weiterhelfen können bei deiner Suche, viel Spaß noch, solltest du einmal so ein Bild probieren zu malen, und verzeih die vielen Worte:00000299:
LG Karl
 
K

karlwei

Gast
Hallo Bruno !
bin erst jetzt dazu gekommen deine Links anzusehen.
Der erste ist eine Lasurarbeit ohne optisches grau, aber ansonsten ähnlich wie ich sie mache.

Man nennt sie da Mischtechnik, das ist auch richtig so und wird im WIKI auch so genannt, ich habe Probleme mit dieser Formulierung.
So passiert es mir immer wieder wenn ich auf Ausstellung die/den Künstler bei Abstrakten Bildern frage wie er diese Technik bezeichnet - so mit Acryl, Paste , Sand, Draht auch Besteck oder Damenstrumpfhosen habe ich schon auf so einen Bild gesehen - so bekomme ich als Antwort immer eine Mischtechnik.
So was hat aber mit der Flämischen Malweise nun mal gar nix zu tun, daher wenn es möglich ist bleiben wir bei Flämisch, obwohl das ja auch nicht richtig ist.
Loslösen von Form und Farbe, oder so ähnlich ist auch eine Bezeichnung davon, sagt noch weniger aus, kam man sich auch nix vorstellen darunter

Ich bezeichne Flämisch mit einer Malweise wo die Tiefenwirkung im Vordergrund steht,
Schichttechnik als solche wo die Harmonie und Farbe im Vordergrund steht, auch wenn alles in Schichten ist - ist das OK so ?

Der Link über die Tempera ist eigentlich alt Bekanntes, Ausschnitte aus Doerner und Veittinghoff, etwas leserlicher zusammengefaßt.
Der letzte Absatz beschreibt genau das was ich am Anfang dieses Thread geschrieben habe.

Besonders freut es mich das dir diese Diskussion auch Spaß macht, sich mal ein wenig auszutoben macht schon Laune.

Man muß sich aber schon klar sein, das wir im Forum im Besten Fall als Sonderlinge eingestuft werden, wenn nicht sogar als Klugschwätzer oder Wichtigmacher, aber dazu ist ja nun dieses Unterforum da - ist ja nur eines von sehr vielen, aber eins für uns.

Ich wurde ja schon mal zu den Profiforen verwiesen, gibt es im Deutschsparachtgen Raum kein öffentliches, bei manchen kommt man nur mit Einladung rein.
Englischsprachige gibt es sehr gute, aber da hapert`s mit der Sprache bei mir.

Habe da mal eine Diskussion in einen andern Forum gehabt, ging über Wochen glaube ich, nur zu zweit, nein - am Ende ist noch ein anderer dazu gekommen - das wahr damals sehr lehrreich(ist schon einige Jahre her und das Forunm gibts in dieser Form auch nicht mehr) bin da ständig am Nachlesen gewesen um weiter mitreden zu können - hat sich aber vieles geändert.

LG Karl
 

kahuflosa

Senior Mitglied
Hallo Karl,
danke für deine ausführliche Antwort auf meine Fragen!!!
Das muß ich mir jetzt erst alles mal in Ruhe überlegen.

LG, Hubert
 

Atschi

Forum-Ikone
Administrator
Man muß sich aber schon klar sein, das wir im Forum im Besten Fall als Sonderlinge eingestuft werden, wenn nicht sogar als Klugschwätzer oder Wichtigmacher, aber dazu ist ja nun dieses Unterforum da - ist ja nur eines von sehr vielen, aber eins für uns.
So ein Forum braucht aber auch diese "Klugscheißer".
Wenn ich in einer Musikschule Gitarre spielen lerne, sollte da auch einer sein der nach Noten spielen kann, auch wenn den einen reicht wenn er einige Akkorde kann.
Jeder wie er möchte, und genau dafür ist diese Kategorie hier entstanden.
Zwar kann man bei den Techniken sicherlich mehr variieren als bei Noten, aber wenn das hier so konstruktiv bleibt, haben alle was davon.
 
K

karlwei

Gast
nun, das mit dem Klugscheißer ist ja nicht böse gemeint, da habe ich schon viel schlimmerer "Spitznahmen" gehabt - sollte nur eine Andeutung an früher sein, da ging es hier ja noch etwas heftiger zu.
Ob es damals besser wahr, das kann ich nun nicht behaupten, abwechslungsreicher wahr´s für mich sicher, da ja auch noch andere "Klugscheißer" hier wahren.
Sogar ein Unterforum wo man streiten konnte würde eingerichtet, dort möchte ich ja nicht gerade schreiben, bei für Fortgeschrittenen paßt da schon besser für mich und hoffentlich auch für einige andere hier - würde mich freuen:00000282:
LG Karl
 

birdy

Senior Mitglied
ich lese noch immer aufmerksam mit, da ich aber kein aktiver maler in diesen techniken bin halte ich mich etwas zurück....so viel theorie ist schon lehrreich und gut, aber wenn man es nicht direkt nachvollziehen kann ist es zeitintensiv diese gedanklich nachzuvollziehen. deshalb halte ich mich mit meiner meinung etwas zurück, bin aber noch da......wollts nur mal zwischendurch mitteilen.
das ganze klingt kompliziert, wenn ich dann an meine malweise denke und wie ich mich bemühe, diese im forum in ein paar zeilen unterzubringen, dann kann ich mir vorstellen, das nach ein paar versuchen das prinzip relativ klar ist. schriftlich das wiederzugeben was man im kopf automatisch nachvollzieht wenn man selber malt ist schwierig und kaum ist der text online, bemerkt man, dass noch einiges zur erklärung fehlt.....

...und jedes forum braucht auch diese sogenannten klugscheisser oder besserwisser, sofern sie auch zum thema was beitragen können.....ist ja nicht böse gemeint.

profiforen kenne ich kaum, was rang und namen hat begibt sich so nicht in die öffentlichkeit. ein paar sind zwar immer präsent und posten was das zeug hält, doch wenn ich an die namhaften in österreich denke, da ist keiner in dieser form aktiv. in meiner vergangenheit lernte ich einige kennen und allgemein wurde da zurückhaltung geübt und nur auf einladung in diversen veranstaltungen über praxis und wissen palavert. egal obs nun fuchs oder hundertwasser, brauer oder helnwein ist bzw. waren....leider.

ich lese weiter und melde mich sicher bei gelegenheit wieder....und es macht lust und laune es mal wieder in öl zu probieren....

lg,
erwin
 

Brigitte70

Senior Mitglied
Also, ich als Acryl-Anfänger lese euch "Klugscheißer" sehr gerne! :00000285::00000285:

Für mich war nämlich bisher überhaupt nicht klar, warum man sich die Mühe mit den Lasuren macht und die Farben nicht direkt entsprechend mischt und aufträgt. Bei dem ganz am Anfang genannten Beispiel mit den Blumen saß ich damals nämlich auch mit Fragezeichen über dem Kopf davor. Warum macht man zig Schichten mit so vielen Farben hab ich mich gefragt...
Mit Lasuren habe ich bisher minimalste Erfahrungen, wenn ich das hier aber so lese, lohnt es sich schon, sich damit mal intensiver zu beschäftigen. Ich lese also gespannt weiter mit. Danke! :-)
 
K

karlwei

Gast
Birdy, leider ist es so mit den Foren wie du schreibst, in Österreich gibt es da nur einige von Malern, meist deren Fanclub, ist auch nicht Abendfüllend.
Die anderen öffendlichen, ist leider auch so das meist einige redselige dort ihren Kaffeeklatsch weiterführen, die wirklich was zu sagen hätten, also die mit Können und Wissen halten sich mehr bedeckt, das ist schon seit längeren so.
Ich poste eigentlich nur mehr bei den Happys, do findet man noch so manches Interessante, auch passen meine Spachteleien und NiN Techniken sehr gut hier her.
Brigitte, guckst du dir mal den SbS von KarinV an, ist auf der Ersten Seite von diesen Thread ganz oben, das ist Acryl.
Alles was ich geschrieben habe, mit kleinen Einschränkungen kann man auch mit Acryl machen, sogar viel einfacher und schneller. Du erhällst auch ein plastisches in den Farben sehr ausgewogenes Bild - lohnt sich sicher wenigstens es einmal zu versuchen.

Noch ein kleiner Link wo sehr einfach eine Regel die man immer beachten muß beschrieben wird - für Öl

http://www.oelbilder-oelmalerei.de/grundwissen-zu-oelfarben-und-der-malregel-fett-auf-mager/

LG Karl
 

bruno

Senior Mitglied
Vieles liest sich auch nur sehr kompliziert, was in der Praxis eigentlich recht simpel ist, sich aber in Worten nur umständlich erklären kann.

Das würde ja auch bei einigen alltäglichen Dingen so nein, nur mal zur Veranschaulichung: Versucht mal nur mit Worten eine "Anleitung" zu schreiben wie man sich die Schuhe zubindet. Eine alltägliche Sache, die jedes Kind früh lernt und die wohl jeder von uns selbst im Halbschlaf spielend hinbekommt. Das aber in einer leicht verständlichen aber eindeutigen "Anleitung" zu formulieren ist extrem schwierig - probiert es ruhig mal.

Letztlich geht es bei Lasuren nur darum, mittels transparenten (oder weitestgehend transparenten) dünnen Farbschichten die Optik der darunter liegenden Farben zu verändern, sei es nun in der Helligkeit, der Farbe oder der Sättigung. Diese Lasuren lassen sich vielseitig einsetzen, sei es nun in einer sehr weitgehenden Schichtung wie in der von Karl gezeigten Technik, wo durch die Lasurschichten zb sehr transparente und "tiefe" Schattenbereiche geschaffen werden, die aber immer noch das vom hellen Untergrund zurückgeworfene Tiefenlicht beibehält und dadurch eine Wirkung erzielt die so speziell ist dass man sie mit Fotos kaum zeigen kann.

Eine andere Anwendung von Lasuren, die im Vergleich zu der von Karl gezeigten "flämischen" Technik sehr viel simpler ist, aber natürlich auch nicht denselben Effekt erzeugt, ist es, über ansonsten "normaler" Malerei mittels Lasuren gewisse Anpassungen vorzunehmen, so wie es zb in dem von mir verlinkten Video von Thomas Baker zu sehen ist. Malt man zb ein Portrait und merkt dass zb die Wangen oder auch ein Bekleidungsstück des Modells farblich etwas verändert werden sollten, dann kann man dies oft mit einer Lasur am einfachsten hinkriegen. Man kann zb ein zu blass geratenes Gesicht farblich durch eine hauchdünne Lasur zb mit transparentem Rot verbessern ohne die darunterliegende Malerei, die ansonsten von der Zeichnung her ja ok ist, zu verlieren bzw ohne diese Partie neu übermalen zu müssen. Man übermalt die Stelle dann also nicht komplett, man legt mittels Lasur dann eher einfach etwas Rouge auf wie beim Schminken.

Der Vorteil der Ölfarbe beim Lasieren ist meiner Meinung nach vor allem die lange Trocknungszeit. Man kann eine nicht so gut geratene frische Lasur ja sehr einfach mit einem Lappen wieder wegnehmen, ganz oder partiell. Mann kann zb dieses og. "Rouge" zunächst recht großflächig auf das Gesicht legen und es danach mit einem weichen Lappen "modellieren" indem man es dort wo die Wirkung zu stark ist einfach teilweise wieder wegnimmt. So kriegt man sehr einfach sehr zarte und weiche Farbverläufe hin.

Dieses (wie ich es nenne) "Malen mit dem Lappen" ist sehr effizient und macht auch viel Spaß. Meiner Vermutung nach hat zb auch Leonardo da Vinci so ähnlich gearbeitet. In seinen Ölbildern gibt es so gut wie nie sichtbare Pinselstriche, so dass ich stark annehme dass er seine weichen Farbaufträge ebenfalls oft gar nicht mit dem Pinsel, sondern eher mit weichen Läppchen modelliert bzw aufgetragen hat. Ist aber nur mal so eine Theorie von mir :-)

Da Acrylfarbe ja umso schneller trocknet je dünner die aufgetragene Schicht ist, stelle ich mir dies bei Acryl schwieriger vor. Eine so dünne Schicht Acryl dürfte wohl schon nach wenigen Sekunden anfangen zu trocknen oder zumindest zu kleben, so dass dieses "Malen mit dem Lappen" vermutlich schwieriger sein dürfte. Aber ich gebe zu dass ich mit Lasuren in Acryl kaum eigene Erfahrungen habe, vielleicht liege ich da ja völlig falsch.

Dass Acrylfarbe nach dem Trocknen immer etwas dunkler und transparenter ist als im Nassen Zustand, dürfte bei so dünnen Schichten eher weniger ins Gewicht fallen. Und dass man mit Acryl bei Lasuren wegen der schnellen Trocknung schneller wieder drüberlasieren kann ist natürlich ein klarer Vorteil. Egal ob Acryl oder Öl, man sollte ja immer erst drüberlasieren wenn die vorige Schicht gut getrocknet ist. Das dauert dann eben bei Öl auch schon mal 1-2 Tage, bei Acryl nur Minuten.

Die Arbeiten von KarinV beweisen ja dass es auch mit Acryl gut geht, ist aber ehrlich gesagt nicht ganz meine Welt, ich lasse mir gerne Zeit und fühle mich von Acrylfarbe immer etwas "gehetzt" ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
K

karlwei

Gast
wieder mal sehr gut formuliert Bruno *gut gebrüllt Löwe*:00000681:
Zu Leonardo fällt mir ein, er hat schon mit Pinsel gemalt, sicher auch mit Lappen, aber mit Sicherheit mit den Fingern - man hat Fingerabdrücke von ihn bei seinen Bildern gefunden.
Wieso es kaum scharfe Kanten bei seinen Bildern gibt, er hat immer Lasuren mit wenig Pigment darüber gegeben, das nennt man Fumato - das ist dieses leicht Nebelige, Verschwommene was ihn auch von Botticelli, - der zur gleichen Zeit in der gleichen Werkstatt gearbeitet hat -
so unterscheidet.

Mit Acryl sind wie mal wieder einer Meinung, hat man sich mal mit Öl befaßt und eingearbeitet bleibt man auch dabei, bringt halt die Besten Ergebnisse.
Was natürlich die anderen Arbeitsweisen nicht abwerten soll, besonderes Aquarell, mußte ich auch mal machen, kann ich überhaupt nicht - daher bewundere ich Birdy ja auch so - der ist ein Meister darin.

Es gibt Acrylfarben(Gilden Open)die trocknen langsamer, damit habe ich meist Wände und Decken bemalt, ist aber auch kein Vergleich zu Öl. Acryl vermischt sich nicht so gut wie Öl, daher kann man auch nicht so leicht Übergänge malen wie in Öl.

Arbeite gerade an einer Erklärung was die Tempera in der Öl Lasur zu suchen hat, ist auch nicht so einfach das möglichst kurz und einfach zu Erklären.

LG Karl
 

birdy

Senior Mitglied
danke bruno, du kannst es immer wieder exakt ausdrücken (schuhe binden)....selbst wenn man in form von kurs oder gemeinsamen malen direkten kontakt hat, ist es schwierig das begreiflich zu machen weil man ja gewisse schritte routinemässig ausführt.

lappen und finger sind ja auch eine art pinsel, es dient zum gezielten auftragen...also legitim und oft auch praktisch.

ich selbst komme ursprünglich von der ölmalerei, ist schon 40 jahre her und wechselte "gezwingenermaßen" zu acryl wegen des geruchs. kein vergleich und das grösste problem war und ist für mich diese schnelle trocknung und das fehlende "ölige" malen, egal wie man acryl auch mit malmittel versetzt. sicher kann der geübte damit gut solche malweisen anwenden, mir blieb bisher die feine und gezielte art verborgen.

so kam ich letztlich durch zufall auch zu aquarell und meine bilder sind oft in vielen schichten oder lasuren. auf trockenes aquarell wieder drübermalen und so viele effekte zu erzielen ist mein lieblingsding. scharfe kanten bilden übergänge und strukturen lassen sich rausformen.
bei meinem neuen bild versuchte ich auch an den kleidern der damen den faltenwurf nicht mit "nur"-farbe zu schattieren, sondern malte auf vorgemalte....sagen wir mal "mauve-braun-graue" untermalung mit rot. sieht man allerdings nur live am bild und nicht so genau im internet.....

auch in aquarell sind also ähnliche schichtungen möglich, wenn auch unter anderen gesichtspunkten und gesetzen. im extremfall ist es wie bei einer amerikanerin die ihre blumenbilder rosa (!) untermalt und damit nicht nur bei blüten schöne schattierungen hervorbringt, sondern auch bei den blättern das grün (!) abdunkelt.
ich selbst verwende gerne gummigutt als untermalung um gewisse farbbereiche kräftiger erscheinen zu lassen.....

lg,
erwin
 
K

karlwei

Gast
welche Ameriknerin meist du denn da?
sollte es die Kawalski sein, oder Janknis von dem sie ja abgekupfert hat, sein ?
beide malen ja mit Öl, tatsächlich gibt es da Paralellen zu Aquarell.
würde mich jetzt interresieren.
LG Karl
 

birdy

Senior Mitglied
diese frau malt ausschliesslich aquarell.....der name ist mir abhanden gekommen, hätte mir diese beiträge und seiten gerne noch mal angesehen. sieht verrückt aus, so ganz in rosa gehalten, doch bei jeder schicht darüber sieht man erst wie sinnvoll diese technik ist. also grundlasur rosa getrocknet und dann lasur darüber, nicht das grün mit rosaton abgedunkelt bzw. gemischt....!

sollte ich es irgendwo noch rausfinden, so poste ich den(die) links hier. ist leider schon jahre her....

lg,
erwin
 

Neueste Beiträge

Oben