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Wasserglas - Verwendung und Anwendung

Dieses Thema im Forum "Fragen und Antworten von Mitgliedern an Mitglieder" wurde erstellt von birdy, 3 Juni 2018.

  1. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    Mit zunehmender Beschäftigung mit dem Specksteinschnitzen kam ich natürlich auch auf das Thema "Kleben von Speckstein". Da fertige Kleber nicht nur teuer, sondern auch meist (von Amazon) nicht nach Österreich geliefert werden...!?...lag es nahe, sich mit Alternativen umzusehen.
    Die Lösung: Wasserglas !

    Bei Recherchen kamen immer wieder so nebenbei die Infos, dass Wasserglas auch in der Malerei eine Bedeutung hat. Das kann natürlich für uns interessant sein, also weiterinformiert und letztendlich an den vielen unterschiedlichen Berichten etwas neugierig geworden.

    Es gibt hier im Forum ja einige die sich theoretisch, aber auch praxisnah mit alten und neuen Maltechniken beschäftigen. Da liegt es auch nahe, dass Informationen darüber in einem Thread nicht "verkehrt" sein können.

    Verschiedene Arten von Wasserglas ermöglichen eine Menge unterschiedlicher Anwendungmöglichkeiten.
    * Kaliwasserglas ist Wetterfest, dauerhaft und vergilbt angeblich nicht
    * Natriumwasserglas ist nicht für "ewig" gedacht und hat andere Vorzüge
    * Silikatwasserglas dient angeblich als Bindemittel (?)

    Neugierig wurde ich durch einen Artikel der es als Firnis bei Kirchenmalerei und Fresken nennt, ebenso einer, der es für Untermalungen an Verputz und Wänden beschreibt.

    Nun zu meiner Frage, bzw. allgemeine Neugie:
    Wie kann man es Sinnvoll für unsere Malereien verwenden, als Untergrund, Versiegelung, Malmittel....welche Sorten sind geeignet, welche nicht?

    Hoffe, unsere Fachleute im Forum haben einiges zu berichten...im Sinne der Information für uns alle.
    Ich selbst bestelle mir mal 1l vom Kaliwasserglas, nicht nur für Specksteinversiegelung und kleben, auch im Haushalt gibts ein paar Anwendungsmöglichkeiten.
    Jetzt weiss ich auch, warum die Steinböden in den Urlaubshotels immer so schön glänzen...lernen macht Spass....

    lg,
    Erwin
     
    4212 und Ernest gefällt das.
  2. karlwei

    karlwei Senior Mitglied

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    Für Silikatfarben ist das Bindemittel Wasserglas, z.B. habe ich bei Bildstöcken für die Malerei Silikatkreiden von Keim genommen, anschließend wird alles mit einer Sprühflasche mit dem Wasserglas gebunden - ist witterungsbeständig und vergilbt nicht(zumindest nicht bis auf gelb). Diese Technik ist vergleichbar mit Pastell welches fixiert wird.
    Eine weitere Technik ist ähnlich dem Tempera, allerdings braucht es dafür keine Emulsion da ja das Wassergals bindet.
    Bei alten Bilderrahmen z.B. wurde es auch teilweise als Füllstoff/Spachtelmasse(Pappmaschee)verwendet - diese Masse trocknet sehr hart auf und verzieht sich nicht bei Feuchtigkeit.
    Sicherlich gibt es auch noch andere Anwenden, so z.B. beim Restaurieren von alten Figuren(Holz, Stein, Gips usw.), Möbeln ober auch Gemälden findet Wasserglas seine Anwendung.
    LG Karl
     
  3. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    Danke, Karl....wieder ein wichtiger Hinweis (für mich), denn 3 alte Rahmen warten zum Restaurieren auf mich. Vergolden ist ja kein Problem, aber ein paar kleine Teile sind zu vervollständigen und eine Seite ist Wurmstichig. Werde die Möglichkeit als Füllstoff in betracht ziehen...
    Trocknet Wasserglas eigentlich glänzend auf, oder bleibt es z.B. an Verputz Matt? Wahrscheinlich eine Frage der Menge...

    lg,
    Erwin
     
  4. karlwei

    karlwei Senior Mitglied

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    für alte Rahmen die man ausbessern will nehme ich meist Vergolderkitt, den kann man besser schleifen - Seidenpapier mit Kreidegrund zu einen Kitt verrühren und solange er noch warm ist(handwarm)auspachteln. Bei Holzwurmbefall zuerst den Rahmen mit Isopropylalkohol einstreichen, in Frischhaltefolie einwickeln, einige Tage stehen lassen und die Löcher mit Vergolderkitt zu spachteln.
    Beherrscht du die Vergoldung - Hochglanz und Mattvergldung auf Holz/Kitt(Kreidegrund/Poliment), dann wünsche ich dir viel Spaß, ist ein wenig Aufwändig aber auch sehr Interessant.

    ist wie bei Pastell fixieren, also mehr stumpf, nicht glänzend, Menge von Wasserglas ist egal - aber wichtig, es braucht einen Kalkuntergrund ansonsten funkt das nicht !

    LG Karl
     
  5. MonaB

    MonaB Forum-Guru Mitarbeiter Administrator

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    Also ICH hätte "Wasserglas" jetzt mit einem Trinkgefäß in Verbindung gebracht .. man lernt nie aus
    Ich finde das hochspannend, und sofort legt sich in meinem Kopf das Hebelchen um, um die Denkmaschine anzuschmeissen :p
    Werde mich mal mit dem Thema befassen ... Danke Erwin für deinen Beitrag.
     
  6. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    Holzwurmbefall ist da mal vor 100 Hahren gewesen, sind bloss ein paar Löcher. Vergolderkitt hab ich keinen, aber es reicht meist Holzkitt oder selbstgemischter Leim. Die Fehlstellen mach ich mit Alabastergibs.
    Isopropanol ist ein Wundermittel, das verwende ich zum reinigen der Druckglasplatte am 3-D Drucker, da haftet alles wie geklebt....und ist übrigens der beste Etikettenlöser dens gibt !!!
    Das Vergolden beherrschen ist etwas zuviel gesagt...ich lernte es als Zusatzausbildung in der Berufsschule und später dann als "Abundzuhobby". Hatte Blattgoldschläger auch in meiner Gewerbeberechtigung, aber nicht genutzt.
    Nur mehr etwa 20 Packungen (a 1 dzd) mit 10x10cm Blattgold in meinem Besitz, doch das reicht allemal für die nächsten Jahre ;)

    "Kalkuntergrund ansonsten funkt das nicht"....also Mineralische Untergründe immer nötig? Kalk, Putz, Stein, Beton?

    Wie lange ist so die Trockenzeit bei Über- oder Untermalung mit Wasserglas? Oder als Kleber mit Steinmehl....
    Letzteres übrigens interessant: Specksteinkleber von "Marken" kostet mitunter 10-15 Euro für 200ml. Inhaltsstoffe, 95% Wasserglas und 5% Steinmehl. Der Liter Wasserglas ist schon um 6.- zu haben und das Steinmehl ist "Abfall" beim bearbeiten von Speckstein.....

    lg,
    Erwin
     
  7. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    @MonaB ...dachte ich auch mal, als ich das erste mal davon was mitbekam....vor langer Zeit. Aber das war nur im Zusammenhang mit Verputzen und Trockenlegung von alten Häusern am Land. Da strich man das Gemäuer (vorher oder nachher weiss ich nicht mehr) damit ein, vermutlich um es vor Feuchtigkeit zu schützen. Danach ist es auch aus meinem Gedächtnis gestrichen worden.
    Ich finde es aber inzwischen als sehr hilfreichen Stoff, denn die Möglichkeiten sind schinbar sehr gross.
    Auch weil immer wieder im Zusammenhang von Freskenmalerei oder Malzusatz, als Untergrund oder Oberflächenbehandlung berichtet wird.....also für uns auch eine Möglichkeit.

    Schon oft hab ich mich über die glatten und seidenglänzenden Ziegel, Steinböden usw. in Restaurants, Geschäften oder Hotels gewundert...wie die das bloss machen? Jetzt bin ich wieder um ein "Eck" gescheiter....und werde es für mein Badezimmermarmor, das nach unzähligen Wäschen den schönen Glanz verlor vielleicht nützen können.

    lg,
    Erwin
     
  8. karlwei

    karlwei Senior Mitglied

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    Untermalung gibt`s dabei nicht, es ist immer eine Fixierung, es muß ein Kalk/Kreide Untergrund sein, also bei Mauerwerk eine Kalkfarbe(keine Dispersion auch keine Silikat, einmal mit Wasserglas fixiert nimmt es kein zweites mal dieses wieder auf) bei Gemälden ein Kreidegrund, bei Beton weiß ich es nicht, aber ich würde ihn auch Kalken.
    Trocknet sehr schnell auf, in ein paar Minuten.
    Als Kleber mit Steinmehl habe ich keine Erfahrung, bei Steingrund(Goldgrund bei Figuren)habe ich immer Knochenleim genommen.

    Bei der Bildhauerei, also Stein - da lasse ich vorerst meine Finger von, habe genug mit Holz zu tun und irgendwann reicht auch die Zeit nicht mehr, will man alles machen was einen interessiert.

    , der ist zu weich und hält auch nicht gut auf dem Untergrund.
    LG Karl
     
  9. karlwei

    karlwei Senior Mitglied

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    das ist Stuccolustro oder Stuckgips
    LG Karl
     
  10. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    Meinte eh Fixierung...also der Anstrich am Untergrund um ihn zu fixieren...manchmal schreibt man schneller als man denkt,oder umgekehrt :)

    Mit Knochenleim oder Gelatine wird der Alabastagips aber schon ganz gut verarbeitbar für Reperaturteile, so machte es unser Vergolder und Restaurator immer. Ist so ähnlich wie Kirchenmarmor...bloss ohne Lehm oder ähnlichen Zusätzen.
    hab mal gegoogelt, dieses "Stuccolustro" ist dieser Leimputz....fantastisch, da sah ich mal eine Vorführung, erinnerte mich allerdings nicht mehr an den Namen dieses wunderschönen Materials.
    Diese seidenglänzenden Ziegel, Natursteinböden sind scheinbar "nur" mit verdünntem Wasserglas "aufgewaschen....seh ich öfter im Urlaub, die haben Kanister mit der klaren Flüssigkeit, ich dachte immer, das sei Pflegemittel. Auf die Frage was das ist, bekam ich immer als Antwort: "Is di Middel von di Schef, musdu den frage"... die Böden sind wie frisch lackiert.

    lg,
    Erwin
     
    Zuletzt bearbeitet: 3 Juni 2018
  11. karlwei

    karlwei Senior Mitglied

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    Leim verlängert die Trocknungszeit von Gips, da muss man genau dosieren ansonsten härtet er nicht mehr aus.
    ist Stuckgips - Alapastagips und Leim mit Pigmenten(vermischt wie beim Blätterteig machen, also in Lagen und Turen) auf Mineralischen Untergrund.
    - ist eine Kalkpress Technik welche mit Venezianischer Seif verseift wird, ist wasserfest und kommt aus Venedig.
    Wegen den Fliesen, habe das in Marokko gesehen, das wird aus Ton und Muschelkalk und einiges mehr hergestellt - den Namen habe ich vergessen - glaube Dandelak oder so ähnlich heißt das

    So, nun genug der "Besserwisserei" - ich gelte eh schon als "Sondeling" aber wenn du es genauer wissen willst, auf meiner HP sind einige Beispiel von Wandtechniken die ich mal gemacht habe.


    http://karlwei.npage.at/wandmalereien-und-techniken.html
    http://karlwei.npage.at/galerie309245.html
     
  12. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    Ist schon interessant und Lehrreich, Karl...passt schon.

    Der Kirchenmarmor, so wie ich das gesehen habe, ist ganz schön aufwändig und vielfältig in seinen Rezepturen. In der Kartause Mauerbach (westlicher Rand von Wien) ist vom Bundesdenkmalamt eine bzw. viele Lehrwekstätten und auch Firmen sind ansässig. Die veranstalten viele Bildungskurse für Profis und Firmen die restaurieren und oft kann man als Interessierter daran teilnehmen.
    https://bda.gv.at/de/ueber-uns/fachbereich/baudenkmalpflege-kartause-mauerbach/weiterbildung/
    http://www.mauerbach.gv.at/Kartause_Mauerbach_-_Bundesdenkmalamt
    Auch Tage der offenen Tür usw. finden statt, Farbpigmentherstellung und ähnliches machen einen Ausflug mit spaziergang im Wienerwald schmackhaft.

    Dort sah ich auch wie Kirchenmarmor gemacht wird. Der Vortragende machte das so wie es früher praktiziert wurde. Fast immer ohne Farbpigmente, die waren unterschiedlich gefärbter Lehm. Einige Natursteine gemahlen für Sonderfarben. Irre, mit welcher Voraussicht ein Profi walkt, knetet und bricht, damit der "Marmor" echt aussieht.

    Aber wieder zurück zum Wasserglas...ist also für "drunter & drüber"....aber als Malmittel selber ist es mir noch nicht untergekommen.
    Kali- und Natronwasserglas ist bereits im Einkaufskorb bei Amazon, aber ich sehe mich noch nach ein paar Anbietern um, vielleicht gibts noch andere gute Quellen.
    Könnte ich schon bald für die Mischung von Kleber beim Speckstein brauchen....eine Idee ist im Kopf gereift...

    lg,
    Erwin
     
  13. karlwei

    karlwei Senior Mitglied

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    das ist Poliment, ein naturfarbiger Schlamm - ja, weiß eh, bin ein "Besserwisser" aber ich habe viel mit diesen Zeugs zu tun gehabt, habe einiges an Marmorimidation gemacht.
    LG Karl
     
  14. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    Wenn "Besserwisser" wirklich einiges besser wissen, dann kann man nur davon lernen....da hab ich keine Sorge, du hast dich ja sicher ausgiebig damit beschäftigt.

    Poliment ist ja vorwiegend Ton, genauso wie Lehm...hab mal ein bischen recherchiert und da gibts ja viele unterschiedliche Techniken und Bezeichnungen mit lateinischen Namen....bis hin zu Terrazzo.
    Bei der Vorführung in Mauerbach hat der Restaurator jedenfalls Lehm verwendet.
    Kann mich deshalb so gut daran erinnern, da in Schrattenthal (hab schon öfter erwähnt, die kleinste Weinstadt Österreichs und Heimat meiner Ahnen) eine sogenannte "Lamgrua'm" zu deutsch "Lehmgrube" war, in der die Handwerker und Restauratoren für das Dekanat(?) Klosterneuburg ihr Material holten. Leider ist da schöne romantische Plätzchen mit dem Grundwasserteich, den mehr als 20 alten Weiden eingrenzten und einem Uraltsteinhaus seit 40 Jahren zugeschüttet und nun nur mehr flache Felder....aber das ist eine andere Geschichte.

    Ich nehme an, dass viele Künstler die diese (auf den ersten Blick ähnlichen) Altäre, Säulen und Verzierungen machten, auch eigene Rezepturen hatten die nicht immer gleich waren.
    Poliment wird dabei vielleicht das "Grundrezept(?)" sein...so sehr hab ich mich damit nun auch wieder nicht beschäftigt....

    Übrigens ist das Stift (Bistum oder wie man diese Organisation richtig benennt) Klosterneuburg der grösste Grundbesitzer von Österreich.

    Zusatzfrage: Karl, meinst du, Wasserglas eignet sich auch wirklich als "Porenfüller" und eventuell als "Härteoberfläche" bei glatt geschliffenem Speckstein? Also keine Schicht an der Oberfläche, nur was das Material aufnimmt...?

    lg,
    Erwin
     
  15. karlwei

    karlwei Senior Mitglied

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    leider, Erwin bei Speckstein kann ich dir keine Auskunft geben, wie gesagt mit Stein beschäftige ich mich nicht, ich habe mich ganz auf Holz konzentriert, daher habe ich von Speckstein überhaupt keine Ahnung.
    Ich habe Wasserglas bis her nur bei Freiluftmalerei(Lüftelmalerei), Fasadengestaltung und bei Möbelrestauration verwendet.
    LG Karl
     
  16. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    o.k., dann werd ich eben probieren, sobald ich das Wasserglas bekommen habe. Berichte aber sicher in diesem Thread darüber.
    Heut früh kam die Nachricht, dass es versendet wurde. Hab jedoch vorerst nur 1l vom wetterfesten Kaliwasserglas bestellt....
    Wenn ich auf die Idee komme, damit ausser Speckstein auch mit anderen Materialien und Wasserglas zu hantieren, dann wende ich mich sicher an dich!

    Zum Rahmen....fehlende Teile nachgiessen oder schnitzen:
    Du erwähntest, dass Alabastergips zu weich ist...meinst du, dass die harten Gipsähnlichen Gießmassen (Stewalin, Raisin und wie auch immer die heissen) eignen sich für private Restaurationen?
    Soll ja nicht profimässig restauriert daherkomen, bloss für mich daheim auf ewig haltbar:) Kautschuckabdruck eines intakten Teils und dann einfach kopieren...mit der üblichen Oberflächenbehandlung beim (vor dem) vergolden dürfte das keinen Unterschied machen ?!

    Gruss aus dem heissen Wien!
    Erwin
     
  17. karlwei

    karlwei Senior Mitglied

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    ich nehme meist für größere Ausbesserungen eine Abforstung mit Algenmasse, da bekomme ich eine Negativform welche ich mit Figuren Gießmasse ausfülle(die wird steinhart) - das geht nur einmal.
    Brauche ich mehrere gleiche Teile so mache ich eine Silikon Kautschuk Form, die kann man immer wieder verwenden, ist aber teurer, am Besten einen NV die ist am billigsten.

    Kleine Ausbesserungen mache ich mit Vergolderkitt, denn stelle ich mir selber her aus Seidenpapier und Kreidegrund, der lässt sich warm sehr gut formen und wenn er erkältet ist auch sehr gut schleifen
    Alabastagips alleine kannst du schlecht verarbeiten, um Zeit zum Auftragen zu haben musst du ihn auch mit Leim verdünnen(ist sehr heikel und man muss Proben machen), das verzögert das Aushärten, du solltest ihn auch mit Sägespäne mischen, oder besser mit Schleifstaub - in allgemeinen viel Aufwändiger als Vergolderkitt. Manche alte Restauratoren machen das aber noch(Gips), ich würde aber davon abraten.
    Kautschukformen macht man nur sogn. Hohlformen, also die Figur wird mehr mal mit Kautschuk eingestrichen, anschließend herunter gezogen und die Form mit Masse ausgegossen.
    LG Karl
     
  18. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    Kautschuk und Abformasse ist ständig bei mir in Verwendung...als Goldschmied braucht man das oft, auch für meine kleinen Teelichte bewährt (siehe Foto). Alginal, das klappt prima bei Handabdrücken u.ä., ist mir aber nicht so sympathisch. Bin eben das Silikon und ähnliche gewohnt. Hatte früher von Zahnarzt-Zubehör rosa Masse, die war super, allerdings gibt es die in dieser Form nicht mehr...vermutlich noch bessere.:)
    Mit Stewalin und Raisin meinte ich eh diese Figurenmassen, die werden hart wie Porzellan...
    Den selbstgemachten Vergolderkitt muss ich probieren, wir verwendeten fertigen vom Fachhandel, ebenso die Anlegemilch. Bis auf wenige Ausnahmen, da war Quittensaft von den Kernen ein altes Handwerkermittel...

    Interessantes Thema, auch wenn man dabei vom Wasserglas etwas abschweift, aber davon lernt man am meisten.

    lg,
    Erwin
     
  19. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    Heute kam 1l Kaliwasserglas und erste Versuche waren sehr überraschend.
    Auf Speckstein in fertigen, polierten und eingeölten Zustand ist es eine dünne Schicht, kaum wahrnehmbar an der Pberfläche. Diese nimmt logischerweise das Wasserglas kaum auf. Stört aber nicht wirklich, ist wie Überzug mit Zapponlack.
    Der unbehandelte Speckstein bekommt eine schöne Oberfläche ohne dass man merkt, dass eine Lack oder ähnliche Schicht drauf ist. Danach wachsen und ölen und es ist eindeutig schöner als vorher ohne Wasserglas......perfekt!

    Auf Waschbetonstein probiert, ergibt frischen (dunkleren) Glanz an den Steinen.
    Schotter und Kieselsteine werden kräftig in der Farbe, dunkler, so als ob man sie frisch mit Wasser abgewaschen hätte.

    Morgen werde ich nachkontrollieren wie haltbar und wiederstandsfähig das ganze ist...und berichte wieder.

    lg,
    Erwin
     
  20. birdy

    birdy Senior Mitglied

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    Heute früh war ich natürlich neugierig, nach 12 Stunden muss es ja durchgetrocknet sein.
    Ergebnis: Abriebfest und keine sichtbare "Beschichtung"...es ist also in die Poren der Steine völlig eingedrungen, selbst an den bereits gewachsten und geölten Steinen nichts mehr oberflächlich wahrnehmbar. Scheint nachzuschrumpfen (?)

    Klebetest: 2 flach abgezogene Steine (mit feinem Schmirgelpapier plan geschliffen) hält es bereits nach 10 Minuten so, als ob es mit Superkleber geklebt wurde. Schon jetzt praktisch nicht mehr trennbar, wird vermutlich nach dem durchtrocknen dauerhafte Verbindung sein.
    Ich nehme an, dass es so auch für Porzellan machbar ist...allerdings besitze ich derzeit kein zerbrochenes und unterlasse es lieber "unabsichtlich" in der Küche zu hantieren um Testobjekte zu bekommen.:rolleyes:

    Bei gebrochenen Steinen mit klarer Bruckkante, auch unregelmässige, ist es genauso.
    Schlampig abgefeilte und geschmirgelte Teile sind mit reinem Wasserglas nicht so zu kleben, es hält nicht. Offensichtlich werden Zwischenräume zwar gefüllt, binden diese jedoch nicht.

    Nächster Versuch heute mit Steinmehl (einfach Speckstein und/oder andere Kiesel) schmirgeln und den feinen Schleifstaub mit dem Wasserglas zu einem Brei vermengen.
    Angeblich ist dies auch der beste Steinkleber. Die fertigen Specksteinkleber bestehen jedenfalls hauptsächlich aus Wassergles.

    Während der Trockenphasen schnitze ich heute weiter, ist leider kein Badewetter in Wien...und es scheint so, als ob meiner Frau auch keine Gartenarbeit für mich auf Lager hat. :)

    Werde auch auf Papier bzw. mit Gesso behandelte Flächen, sowie an einem Stück Gips mal probieren....vorbehandeln und drübermalen, ebenso malen und dann einstreichen.
    Bin neugierig wie Wasserfest oder Farbfest es wird.

    lg,
    Erwin