Erdfarben anmischen

nicolleen

Neuer User
Liebe Forengemeinde, liebe MalerInnen,

ich brauche ein bisschen Expertenhilfe.
Ich male wahnsinnig gerne, aber nicht sehr gut. Nichtsdestotrotz habe ich mir aus Kroatien ein paar kleine Proben wunderschoener Erden mitgenommen.
Ich habe sie muehevoll gesiebt, aufgeschlaemmt, wieder gesiebt, in verschiedenen Fraktionen trocknen gelassen, teilweise im Ofen (bei 250 Grad) gebrannt, in einer Selbstbau-Kugelmuehle mit Keramikkugeln tagelang fein gemahlen, und schliesslich wiedermal versucht, aus Pigmenten eine schoene Malfarbe herzustellen.
Mein Binder ist von Stuart Semple. Ich bin nicht sehr gluecklich damit, da er erstens immer ein bisschen Glanz bekommt und sich zweitens immer in seine Komponenten aufteilt und wieder aufgeschuettelt werden muss. Das ist natuerlich muehsam, wenn man eine homogene Farbe erhalten will.

Das waere meine erste Frage: Welche Binder verwendet ihr, was koennt ihr empfehlen und warum?

Die zweite Frage ist eher grundsaetzlich. Wie stellt ihr aus Pigmenten Farben her? Ich habe auch viele gekaufte Pigmente, meist synthetische Erden, echte gibts ja nicht mehr wirklich im Handel und manches ist ja schon erschoepft (z.B. Veroneser Gruene Erde), teilweise auch synthetische PIgmente in knalligen Farben, keine Ahnung, worauf die basiert sind, vielleicht Kunststoffpartikel, das Schwarz vielleicht Kohlefaser?
Aber auch da habe ich grosse Schwierigkeiten, Malfarben daraus zu bekommen. Ich mische sie mit Binder oder mit Wasser an, bringe sie mit Binder auf die richtige Konsistenz, und die Deckung ist katastrophal, oder ich habe eine broeckelige Paste.

Bei der kroatischen Erde habe ich noch ein weiteres Problem: Die schoene rote Farbe wird mit dem Binder ein eher stumpfes Braun. Ich weiss nicht, ob das etwas mit dem pH-WErt zu tun hat, oder eher mit den Redox-Eigenschaften, da beim Brennen ja Kristallwasser abgegeben wird und teilweise auch Sauerstoff und sich dadurch das Eisenoxid umwandelt. Vielleicht geht das auch nicht deckend, denn bei durchscheinendem Auftrag sind sie doch etwas roeter. Worauf muss ich hier achten oder liegts einfach am Binder??

Ich wuerde mich sehr ueber Unterstuetzung freuen, und wie ihr vielleicht bemerkt habt, habe ich grosse Freude und Interesse daran, eigene Farben herzustellen. Daher brauche ich eher weniger Vorschlaege wie: Wieso kaufst du sie nicht muehelos und fuer wenig Geld beim Kik oder von mir aus im Fachgeschaeft?
Ausserdem habe ich beim Durchstoebern eures Forums gemerkt, dass es da ein paar wirkliche Experten gibt, ihr euch mit Technik ziemlich gut auskennt und viele von euch auch Freude am Verwenden alter Techniken haben!

Vielen Dank
lg
Nicole
 

nicolleen

Neuer User
Und genau das täte mich interessieren.
LOL! Ja, das verstehe ich. A) weil ich ein komischer Nerd bin und gern Dinge selbst herstelle und rumprobiere, wie sie gemacht werden und vor allem B) weil ich mir gern die Dinge genau nach meinen eigenen Vorstellungen mache, C) weil ich genug gekaufte Farben habe und D) weil mich diese wunderschoene kroatische Erde so fasziniert hat, die an jedem Ort eine andere Farbe und andere Eigenschaften hat und ich gerne damit malen wuerde.
Liebe Gruesse aus Wien
Nicole
 

Pinselhansi

Senior Mitglied
Ich denke, da ist die Frage besser in einem Chemiker- oder Geologenforum gestellt. Wenn hier der ein oder andere selbst Farben anrührt, dann nimmt er sicher Pigmente, die es im Handel gibt. Letztendlich werden die Bilder mit selbst hergestellten Farben und auch wenn sie noch so toll leuchten, nicht besser.
Und wenn die alten Meister die Möglichkeit gehabt hätten, im Handel sich die Farben zu besorgen, hätten sie wohl davon gebrauch gemacht und sich nicht mit der eigenen Herstellung beschäftigt.

Aber vergiss nicht, das ist nur meine persönliche Meinung. Andere denken sicher anders und vielleicht findest du sogar jemanden, der dir seine Geheimnisse der Farbherstellung verrät.
Schade ist nur, dass bei dir nicht die Malerei im Vordergrund steht, sondern das Experimentieren.
 

Sonnenwurm

Senior Mitglied
Hallo Nicole,
die Ausführung deiner Beweggründe kann ich sooooooooo gut verstehen, habe ich vor Jahren im albanischen Hochgebirge doch einen Farbton gesehen (dem Capuut Mortem sehr ähnlich), den ich im Leben nicht mehr vergessen werde!!!
Pigmente habe ich noch nie selber hergestellt, wohl aber aus Pigmenten meine Farben hergestellt und zwar in der Ikonenmalerei.
Hier nimmt man zur Herstellung von Temperafarben Eigelb als Binder.
Falls du da genauere Infos haben möchtest, frag gerne nach.

Und: willkommen im Forum!
Auch wenn du schreibst, dass du "nicht sehr gut malst" bin ich doch gespannt auf deine Arbeiten.
 

Barbaraa

Senior Mitglied
Hallo Nicole, wenn ich deinen Beitrag lese geht mir das Herz auf. Ich kann dich sowas von gut verstehen.
Vor vielen Jahren waren wir oft in Sardinien wo ich die, für mich, tollsten farbigen Erden gesehen und gesammelt habe. Es ist etwas wunderbares mit selbstgesammeltem zu arbeiten, zu fühlen und empfinden wo das Material herkommt und die Fundorte in Erinnerung zu bringen.
Ich schreibe dir gerne wie und was ich damals gemacht habe und werde das in einem extra Thread machen mit Fotos von damaligen Arbeiten. Ich bitte aber um etwas Geduld. Muß erstmal auf die Suche nach damaligen Fotos gehen.
Ich freue mich auf einen Austausch :026-happy-11:
 

Mastix

Forum-Guru
Hallo Nicole,
ich stelle auch aus Pigmenten Farben her. Allerdings zermahle ich die Pigmente nicht selber sondern kaufe bei Kremer.
Und anreiben tu ich sie nur mit Öl. Meist Walnussöl.Nix anderes. Nur Öl. Mehr ist auch nicht nötig.
Nun ja : ich male gerne alte Meister nach und versuche daher so viele historische Pigmente wie möglich zu verwenden. Eben auch Singelpigmente ohne jeden Zusatz.
Aber selber die Pigemnte zu zermahlen und zu brennen...nein das würde ich nicht tun., Da kaufe ich die Pigmente lieber fertig zermahlen, zumal sie dann auch viel feiner und leichter zu verarbeiten sind.
 

Mastix

Forum-Guru
Aber bei Acrylfarben kann ich dir nicht weiter helfen. Aber bezüglich Binder könntest du auch bei Kremer mal nachfragen.
 

Barbaraa

Senior Mitglied
Ich poste doch gleich hier ein Beispiel.
Die von mir gesammelten Erden hatte ich zerkleinert, gemörsert und gesiebt. dann mit Acrylbinder gemischt und mit Pinsel versucht aufzutragen. Hatte aber nicht gut funktioniert weil es keine Farbe sondern eher eine dicke Pampe wurde. So habe ich einen anderen Weg gefunden und die malplatten mit Binder eingestrichen, die farbigen Erden darauf gesiebt. Trocknen lassen und eine Schicht Binder darüber. In dieser Art einige Schichten aufgebaut, gekratzt, geschliffen, so wie es meiner Vorstellung nahe kam. Leider ist dies schon ca. 20 Jahre her und Einzelheiten vergißt man. Experimentieren macht mir persönlich sehr viel Spaß. Allerdings aus diesen Erden Farben herzustellen die gut vom Pinsel fließen habe ich leider auch nicht geschafft :013-happy-13:
Ich habe dann noch mit vielen Materialien gearbeitet und zum Teil mit Acrylfarben kombiniert. Dazu kann ich noch einiges berichten wenn es gewünscht wird.

Bei den hier eingestellten Bildern handelt sich ausschließlich um selbst gesammelte Erden und Acrylbinder.
 

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marlies+48

Forum-Ikone
Das ist mir alles fremd und ich hätte gar nicht die Zeit, mich damit zu beschäftigen.
Ich habe mal mit Schlamm gemalt, weil ich gebeten wurde, für ein Buch über das Hochwasser 2013 ein Bild von dem Deichbruch zu malen, der uns fast hätte absaufen lassen, wenn unsere Feuerwehr und die Armee es nicht verhindert hätten. Der Schlamm platzte allerdings im Laufe des Malprozesses ab und ich habe einfach alles mit Aquarellfarbe gemalt.
 

Johndell

Senior Mitglied
Ohje, mit Acryl kenne ich mich nicht aus, male in Öl und neuerdings in Stucco Veneziano auf dessen Basis ich eine neues Medium entwickelt habe. Da muss ich alles anreiben, aber nur mit Wasser..

Zunächst würde ich fertige Pigmente kaufen, ich weiß nicht wie gut deine gemahlenen sind... ich kaufe bei Jacksonsart und die haben viele echte Erden. Man bekommt auch hier einiges, man muss sich mit den Kürzel etwas beschäftigen...

Ich kann nur meine Arbeitsschritte erklären, da ich bei dir nun nicht weiß wo die Fehlerquelle liegt, ich reibe meine Farben in Profiquallität an, ohne krümmel drin und cremig.
Ich mache mir einen klein Haufen auf der Glasplatte, ich gebe nur etwas Bindemittel dazu und spachtel es an, lieber zu wenig als zu viel. Dann versuche ich mit einem Glasläufer eine schöne Paste anzureiben, ja die muss dick sein... wenn ich merke es passt und die Konsistenz ist wie zahnpaste... nehme ich mir immer nur kleine teile von der Farbe, so das ich diese großflächig mit dem Glasläufer austreibe, dass die Glasplatte nur wie angehaucht von der Farbe ist. Es geht schnell wenn man wenig nimmt. Es darf keine Farbe im Relief stehen bleiben. Damit verhindert man, dass körner bleiben. Dann kratzte ich die Farbe mit einem spachtel ab und sammel sie auf einem extra Haufen. Ich arbeite mich so durch... ich habe es seit Wochen nur mit Wasser und Glycerin gemacht und funktioniert auch mit Acryl und Aquarell. Es ist wichtig, konsistenz zu haben die Paste ist, ist zuviel Binder drin oder zu flüssig wie Dosenmilch, trennt sich sie Farbe wieder vom Binder. Es ist wichtig, das die Pigment richtig angerieben werden damit jedes Korn vom Binder umhüllt wird, damit erzeugt man dass was man als cremig bezeichnet. Ich habe keine Ahnung wie du es gemacht hast, ob die ins Glas kippst und anrüherst wie Kakao. Du brauchst eine Glasplatte und Fläche.
Du kannst auch eine Sprühflasche dabei benutzen um das antrocknen zu verhindern, aber immer vorsichtig sein und nicht zuviel.
Oder dein Binder ist zuflüssig oder ein falscher, ich kenne den nicht. Normal ist Acryl wie ich es kenne, immer etwas dicker, aber auch bei Walnussöl hatte ich sonst nie Probleme. Oder du lädst mal Fotos hoch, um die Lage besser einschätzen zu können
 

nicolleen

Neuer User
Guten Morgen, liebe Forengemeinde!

Wow, ich bin ueberwaeltigt ueber die vielen und interessanten Antworten! Da steckt viel drin, was mir weiterhilft. Die Erdenbilder sind wunderschoen!
Ich habe auch viele Kremer-Pigmente und einige von Streichgut, die sind beide wirklich sehr gut. Trotzdem habe ich mich auch da beim Anmischen schwergetan.
Aha! An eine Glasplatte oder Spiegel hatte ich urspruenglich auch gedacht, aber ich war mir sicher, dass sich das durch den Sand einfach zerkratzen wird und habe mir deshalb aus Knetbeton eine kleine Platte zum Anmischen gemacht. Die Unterseite ist sehr glatt (fast spiegelglatt), und die habe ich verwendet, mit Spachteln sowohl aus Holz als auch aus Metall. Ich habe auch mehrere Moerser, aber die waren eher zum Zerkleinern. "Glaslaeufer" musste ich jetzt googlen, das sieht aus wie ein kleiner Eisstock. Ich wusste gar nicht, dass es so etwas gibt. Ist das Glas ein besonderes gehaertetes "Malerglas"?
Ich habe auf einer Seite der Pigmentehersteller, ich glaube eh Kremer, eine noch in Gebrauch befindliche mittelalterliche Muehle gesehen, ich finde das Bild nicht mehr, aber ein aehnliches habe ich angehaengt. In der "Wanne" befindet sich eine Granitbasis. Ich denke, dass ich mit meiner Keramik-Kugelmuehle im kleinen Masstab von der Mahlfeinheit nicht allzuweit entfernt bin, aber mir fehlen natuerlich die Moeglichkeiten der Klassierung, ich hab nur ein feinmaschiges Teesieb :cool:
Ich glaube, es liegt wirklich an der Art des Anmischens selber und die Technik mit der Glasplatte wird wahrscheinlich ein guter Weg sein. Auch die Idee mit der Spruehflasche ist super, da haette ich auch draufkommen koennen... Das Antrocknen war in der Tat ein bisschen problematisch.

Auch Jacksonsart werde ich mir anschauen. Ich habe allerdings gefunden, dass alle diese Anbieter de facto KEINE echten Erden mehr anbieten, sondern kuenstlich hergestellte, die sich dann je nach erzeugten Kristallen und Verarbeitung trotzdem kategoriemaessig "Siena" oder Siena gebrannt" oder "Umbra" und so weiter genannt werden. Bei Kremer findet man teilweise sogar in der Beschreibung, wieviel davon synthetisch ist und mit welchen Oxiden sie nachgefaerbt oder gekollert wurden.

Und ich werde einen anderen Binder ausprobieren. Von den Stuart Semple Produkten bin ich generell etwas enttaeuscht. Ist der von boesner empfehlenswert?

Ich freue mich jedenfalls sehr, dass zumindest einige von euch meine Begeisterung nachvollziehen koennen! Ein Stueck echtes Kroatien, selbst gemacht, in meinen Bildern als Teil der Landschaft oder des Motivs finde ich schon sehr erhebend!

Liebe Gruesse und vielen Dank,
Nicole


Angehaengt habe ich einen Auschnitt aus meinen Gepansche und eine kleine Sektkorken-Matrjoschka, einer meiner Zeitvertreibe, wenn ich eigentlich was anderes machen sollte.
 

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Mastix

Forum-Guru
Hi nicolee,

eine Anreibeplatte ist auf der Oberseite stumpf genau wie ein Glasläufer auf der Unterseite. Und ca 1,5 cm dick. Ich häng mal ein Bild an.Ich hab sie hier auf einer rutschfesten Unterlage.

Aber anspachteln auf einer Glasplatte geht auch. Aber anreiben würde ich persönlich auf einer glatten Spiegel oder Glasplatte nicht. ich persönlich jetzt. Kann aber im Grunde jeder austesten,was ihm am besten zusagt.

Und Klar haben auch gröbere Pigmente ihren Reiz. ich selber setzte manchmal sogar etwas sabd zu um gröbere Struckturen zu erreichen. Aber wenns dann an die Feinmalerei geht, sind feine Pigmente eben besser.
 

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Johndell

Senior Mitglied
Also, es gibt schon noch echte Erdfarben, auch in fertig Tuben. Nur man muss die Pigmentkürzel verstehen, weil heute in Tuben und Namengebungen nicht immer das drin ist was draufsteht. Wenn man ein echtes Ocker oder Siena Natur will, schaut man nach PY43 das Synthetische nennt sich PY42. Wenn da nur PY43 draufsteht, ist es auch ein reines Erdpigment, manchmal stehen auch beide Nummern drauf, dann ist auch beides drin. Steht da natürliche Eisenoxide und Silikate drauf, ist es nicht Synthetisch, sondern dann bestehen die Erden auch daraus, was nicht zu bedeuten hat, dass man es Synthetisierte

Gebrannte Umbra, das echte ist PBr7, steht da PR 101 drauf ist es Synthetisch.

Dann gibt es auch Schwarz, wird auch gern mal in Erdpigmenten verwenden, nennt sich PBk7 wenn man nachschaut welches schwarz es ist, findet man darunter dass aus Flammruss besteht. Steht da PBk9 ist es Elfenbein Schwarz, früher aus Elfenbein hergestellt aber heute aus Tierknochen.

Jedes Pigment lässt sich so ermitteln und ist eigentlich ziemlich transparent, nur die Farbnamen sind oft komplett irrführend. Gut, wenn ich ein Ultramain kauft ist da auch immer Ultramarin drin, kauft man ein Ultramarin Deep, lohnt es sich wieder genauer hinzugucken ob es immer noch rein und durch einen Herstellungs-Prozess dunkler gemacht wurde, oder ob sich da ein schwarz-Pigment versteckt.

Bei Jacksonsart sehe ich gleich beim Einkauf, auf deren Shop Seite die Pigmentkürzel, das finde ich gut und vereinfacht mir das einkaufen. Bei Boesner ist es unüblich, wenn man live vor Ort ist steht es auf den Tuben im Shop nicht. Dann muss man aufwendig die Charts durchstöbern die man bei dem Hersteller wie Winsor & Newton etc. findet.



Plastik ist mir in Pigmenten nicht bekannt, nein. Knallige Farben wie Cadmium werden aus Cadmium herstellt, da gibt es zich unterschiedliche Stoffe und nichts wird aus einem einheitlichen Pigment herstellt oder aus Plastik. Bist auf den Acryl Binder werden Pigmente nicht aus Plastik hergestellt. Viele Farben haben wir der Autoindustrie zu verdanken, wie quinacridone was von rot bis Violett reicht.

Bei dem Herstellen von Pigmenten kann ich nicht mitreden, ich habe bisher nur einmal Bleiweiß mit Erfolg hergestellt. Ich denke aber als Laie, dass du mit 250 Grad und einem Küchen Ofen Pigmente brennen kannst, wir reden hier von Stoffen die echt was abkönnen, die aus Glas und Eisen bestehen, kein Kuchen... Um da eine Beeinflussung zu erzeugen braucht es viel mehr Power, auch Tonwaren und Glasuren werden in speziellen Öfen gebrannt. Ich gehe nur jetzt intuitiv der Vermutung nach, weil die Pigmente auch Gebrannt Siena heißen nicht aufgebackenes Siena heißen. Also musst du da mit dem Bunsenbrenner ran, so fern du auch wirklich weißt was du machst und dir nichts bei der Herstellung passiert.

Das ist auch eines der Gründe warum ich keine Pigmente herstelle. Erstmal brauchst du das Wissen darüber was du genau machst, du braucht das richtige Equipment und musst aussieben und auch das Thema Sicherheit ist sehr wichtig, sei daher Vorsicht. Als ich mein Bleipigment herstellte, informierte ich mich sehr genau was ich alles dafür brauche, welche Feinstaubmasken und über die Gefahren. Ich plante alles genau durch um dieses Experimentieren zu verhindern. Ich denke auch, mit einem Teefilter wirst du auch nicht, bei Kremer findet man die passenden Siebe. Sonst hast du mehr ein selbst gemachter Mörtel als eine Farbe, weil auch die Färbung von der Körnung abhängt.



Ein Gläsläufer ist unterhalb etwas rauh, nicht glatt. Könnstes auch ein Glas zu not nehmen nur damit lässt es sich nicht gut arbeiten. Die Palette oder Spiegel wird ganz sicher verkratzten, ist aber nicht schlimm sofern die platten noch brauchst. Echte Anreibe Platten sind auch rauh, nicht glatt. Beim richtigen anreiben weißt du sofort voran du bist, ob ein Pigment überhaupt anzureiben ist oder ob es zu sandig ist.
 

nicolleen

Neuer User
Vielen Dank fuer die Beschreibungen der Glaslaeufer und Platten, und die tollen Tipps mit den Codes! Darauf werde ich ab jetzt genau achten.

Die Pigmente, von denen ich angenommen hab, dass sie vielleicht Kunststoff sind, sind 4 neonfarbene Pigmente. Selbst synthetische Mineralien kann ich mir nicht so knallig vorstellen, aber wer weiss.

Dass mein Ofen mit seinen "heissen" 250°C nicht so das Ultimative ist, ist mir natuerlich klar. Ich habe damals versucht herauszufinden, bei welchen Temperaturen solche Erden gebrannt werden, und habe gefunden, dass das je nach Material zwischen 120 und 1200°C passiert. Ausserdem habe ich bei einer meiner Erden in Kroatien die Erfahrung gemacht, dass die Oberflaeche der Erde superrot war, und beim Ausschaufeln die Erde unterhalb der Oberflaeche viel weniger rot, richtig braun war. Auch das hat mich motiviert, es trotzdem mit dem Ofen zu versuchen, da offenbar schon das reine Sonnenlicht dafuer ausgereicht hat, das Eisenoxid teilweise umzuwandeln. Es hat auch geklappt! Nicht ueberragend, aber der Unterschied war nach einigen Stunden ganz klar zu sehen. Ich haenge ein Bild dran. Ich bin selber Chemikerin, somit ist das schon auch spannend fuer mich. Meine Schwaegerin hat einen Ofen mit Pylolyse, der kann 500°, aber du hast recht, sinnvoller ist es, zu einer Tonbrennerin zu gehen. Ich habe allerdings kein so feuerfestes Geschirr, und so wichtig ist es mir auch nicht. Die Erden gefallen mir ja im grossen und ganzen so wie ich sie gefunden habe, nur hat mich genervt, dass kaum dass ich die rote Erde mit Acrylat gebunden habe, es zu einem Braun geworden ist. Deshalb wollte ich dem Rot noch ein bisschen nachhelfen ;-)

Liebe Gruesse,
Nicole
 

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Johndell

Senior Mitglied
Ja, dann hast ja als Chemikerin Erfahrungen darin, bist ja schon mit Wissen gerüstet.

Klar, bei Feuchtigkeit ändern sich ein Farbton, trocken sind Pigmente immer heller als feucht. Dann muss man sie auch so nehmen wie sie sind oder mit rot nachfärben, da zu sind Farben da, um sie mit einander zu mischen.

Die Pigmente sehen so bisschen aus wie Ocker bis Natürliches Siena. Raw Siena mag ich gern, gebranntes Siena nutzte ich so gut wie gar nicht, da gefällt mir die Synthetische Variante besser wie Transparent Oxid Rot- also Maltechnisch ist man damit flexibler.

Übriges hier Seltener und schwer zu findender Künstlerbedarf | Alles über Künstlerpigmente | Pigmente, Ölfarbe, Aquarellfarben, Kaltwachs (naturalpigments.eu) Da kann man viel wissenswertes über Pigmente, Geschichte und auch Anleitungen finde, wie man die Farben anreibt.
 

nicolleen

Neuer User
Das hellere ist das nicht im Backofen getrocknete, das duenklere, viel roetere, ist das, was ich im Backofen ein paar Stunden bei 250° gelassen hab!
Ja sie sind aehnlich wie die Siena-Pigmente. Kroatien ist ja auch nicht so weit von Italien entfernt, ich nehme an, da wird viel Gestein aehnlich sein.
Vielen Dank fuer die interessanten Links, die sind wirklich toll!
 

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