Hier ist der Platz für die Übungen, und Fragen.

Annerl

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Meine Methode, (ich habe keinen Platz um ein gesamtes Blatt zu wässern)
die unzubemalende Seite mit einem Schwamm nass machen, nicht zu nass. Auf die Unterlage legen, mit leicht genässten Aquarellband an den
4 Seiten bekleben. Kurz trocknen lassen.
 

Ernesto

Senior Mitglied
Das mit dem Eiweiß habe ich auch schon mal gehört, aber nie ausprobiert.
Ob das Sinn macht, kann ich nicht beurteilen.

Hier beschreibt Ludwig Hans Fischer neben anderen die Methode:
http://goobipr2.uni-weimar.de/viewer/fulltext/PPN615394329/22/
Es ist eine sehr alte Beschreibung, da er bereits 1915 verstorben ist.
Er schreibt, dass man das Papier nach dem Malen mühelos wieder entfernen kann und empfiehlt für die Ränder zusätzlich Klebeband.
In dem Buch sind auch noch andere sehr interessante Beschreibungen zur Aquarellmalerei zu finden.
 

birdy

Senior Mitglied
Eine Uraltmethode, die sicher nur mehr für Restauratoren. Fälscher u.ä. Sinn macht. Heutige Papiere sind anders geschaffen und benötigen diese (aus heutiger Sicht) umständliche Prozedur nicht.

Wässern kann man schon unterschiedlich, ich z.B. lege es gang in die Badewanne oder Duschwanne. Platzmangel dürfte demnach kein Thema sein....hat heute jeder daheim.
Lasse es in flach gefülltem Becken 5-10 Mionuten mit der "schönen" Seite oben darin und lege es anschliessend auf das Waagrechte (flach liegende) MDF-Brett. Ohne Abzutupfen oder ähnlichen Oberflächenzerstörenden Methoden....
Mit Nassklebeband rundum ankleben, Flach liegend trocknen lassen, fertig. Nach dem malen nur entlang der Aussenkanten des Blatts abschneiden.
Einfacher gehts nicht, kann jeder....
Diese Art wurde eh schon mehrere male beschrieben, manche machens aber auch anders, etwa einseitig bestreichen. Ich bin für voll und ganz....wie auch in der restlichen Malerei....

Eiklar, Eischnee und sonstige Nahrungsmittel gehört Grundsätzlich in die Küche....es sei denn Ei-Temperarezepte oder so......apropos,....gibts da alternativen?


lg,
Erwin
 

red

Senior Mitglied
Hier noch ein Hinweis zum nass Aufspannen von Aquarellpapier. Wer ein großes Format aufspannt, darf das Papier nicht zu nass machen. Wenn das Papier trocknet, ist die Schrumpfung proportional der Größe. D.H. bei einem großen Format kann sich die Papiergröße so stark reduzieren, dass das Klebeband zerreißt oder die Platte sich wölbt.
 

Ernesto

Senior Mitglied
Hallo Erwin,
so wie du es beschreibst, mache ich es auch. Das scheint mir die einzig sinnvolle Methode zu sein.
Allerdings klappt es nicht immer, vor allem bei großem Formaten.
Ein 300Gramm Papier 76x56 cm erzeugt enorme Kräfte beim Trocknen. Eine 8mm Sperrholzplatte biegt sich durch und es reißt immer wieder. Ein halb so großes Format geht problemlos.
Ich habe mir jetzt mal 640Gramm Papier bestellt, vielleicht geht es dann ohne Aufspannen.
LG Ernesto
 

ErnstG

Senior Mitglied
Allerdings klappt es nicht immer, vor allem bei großem Formaten. Ein 300Gramm Papier 76x56 cm erzeugt enorme Kräfte beim Trocknen. Eine 8mm Sperrholzplatte biegt sich durch und es reißt immer wieder. Ein halb so großes Format geht problemlos. Ich habe mir jetzt mal 640Gramm Papier bestellt, vielleicht geht es dann ohne Aufspannen.
Für das was ein dickeres Papier kostet, kannst Du Dir locker ein paar
dickere Platten organisieren zum Aufziehen!
Es ist nicht notwendig das Papier in der Wanne zu ersäufen.
Direkt auf die Platte geklebt mit Nassklebeband (aber sauber geklebt
und durchgetrocknet!), anschließend mit Schwamm gut eingenässt
reicht vollkommen aus.
Wichtig ist die Oberflächenspannung zu minimieren. Papier wellt sich
automatisch, wenn es mit Feuchtigkeit in Berührung kommt, auch das
gewässerte. Besonders im Freien.
John Pike benutzt 1/1 Bogen 640 Gramm ohne diese aufzuspannen und
waschelt darauf herum, dass es eine wahre Freude ist. Aber eine teure,
wer es sich leisten kann. Je dünner das Papier, umso schneller und
leichter trocknet es durch. Sind dennoch leichte, unvermeidbare Wellungen
vorhanden, hängen sich diese nach der Rahmung aus oder vorher den
Klebebandstreifen abschneiden.

Ernst
 

Ernesto

Senior Mitglied
Es ist nicht notwendig das Papier in der Wanne zu ersäufen.
Direkt auf die Platte geklebt mit Nassklebeband (aber sauber geklebt
und durchgetrocknet!), anschließend mit Schwamm gut eingenässt
reicht vollkommen aus.
Heißt das, du klebst trockenes Papier auf wässerst es erst danach?
Wenn ja, wellt es sich dann nicht beim Wässern?
Ich habe das Papier immer ca. 5 Minuten in die Duschwanne gelegt, es leicht antrocknen lassen und feucht aufgeklebt.
LG Ernesto
 

ErnstG

Senior Mitglied
Heißt das, du klebst trockenes Papier auf wässerst es erst danach?
Wenn ja, wellt es sich dann nicht beim Wässern?
Ich habe das Papier immer ca. 5 Minuten in die Duschwanne gelegt, es leicht antrocknen lassen und feucht aufgeklebt.
Richtig, das reicht vollkommen aus. Mache das mit allen Papieren.
Natürlich wellt es sich beim Wässern wieder, zieht sich aber beim
anschließenden Trocknungsvorgang glatt wie ein Trommelfell.
Das Nassklebeband sollte aber ringsum sauber verklebt werden,
sonst hebt es an den "undichten" Stellen ab und es gibt evtl. Falten
die im nachhinein schwer zu glätten sind.

Ernst
 

birdy

Senior Mitglied
Ich denke, dass mit dem Wissen und der Erfahrung Ernst schon recht hat:00000293:....aber trotzdem erscheint es mir von der Logik her nicht immer zu funktionieren.

Das nasse Blatt ist ja gegenüber dem trockenen um einiges "ausgedehnter" und grösser. Nach dem nassen aufspannen (also grösser) wird es nach dem trocknen wie ein Trommelfell gespannt und wellt sich auch nach dem nass malen nicht mehr.
Hingegen trocken aufspannen, nässen (es dehnt sich und wellt) und wieder trocknen,....wäre es dann nicht im fast gleichen Zustand wie vorher? Ausgenommen die Oberflächenspannung, die wäre zumindest reduziert.
Hab ich da einen Denkfehler?
Bisher hielt ich mich immer brav an Ernst's Ratschläge und Tips:00001753:.....waren nur gute und "richtige" dabei.....ob das hier noch zutrifft müsste ich probieren, bin aber sicher, es funktioniert. Ich denke da vielleicht nur einseitig...nach meiner Logik.

Also werde ich das nächste mal auch diese Methode mal anwenden.

Bei Grossformat wird man, sofern es ganz gewässert ist, wohl eine Weil abwarten müssen, ehe man es anklebt, damit es es ein bischen einzieht. Der Zeitpunkt dafür ist sicherlich eine erfahrungssache.

lg,
Erwin
 

ErnstG

Senior Mitglied
Das nasse Blatt ist ja gegenüber dem trockenen um einiges "ausgedehnter" und grösser. Nach dem nassen aufspannen (also grösser) wird es nach dem trocknen wie ein Trommelfell gespannt und wellt sich auch nach dem nass malen nicht mehr.
Wer behauptet das es sich nachher nicht mehr wellt?

Hingegen trocken aufspannen, nässen (es dehnt sich und wellt) und wieder trocknen,....wäre es dann nicht im fast gleichen Zustand wie vorher? Ausgenommen die Oberflächenspannung, die wäre zumindest reduziert. Hab ich da einen Denkfehler?
Möglich, dass es sich im gleichen Zustand wie vorher befindet. Was ja auch
egal wäre. Nachdem ich kein Physiker oder Chemiker bin, mache ich mir
darüber auch keine großartigen Gedanken. Ich muss den ganzen Tag soviel
im Kopf rumtragen, dass mir das Papier nicht auch noch zur Last fallen soll.

Also werde ich das nächste mal auch diese Methode mal anwenden.
Probieren geht über studieren. Theorien helfen selten weiter, von denen
leider viel zu viel kursieren. Man muss eine für sich geeignete Lösung
finden, die mühelos in jeder Situation anwendbar ist.

LvB nässt das Papier auch vor und klebt dann das Klebeband auf. Doch
das ist Übungssache, denn man kann gar nicht so schnell schauen, wie
sich das Papier aufwellt. Da muss man flugs die Laufrichtung bremsen.
Baxreiner zieht sein Papier mit Tapetenkleister auf. Ist mir zu umständlich,
besonders für Draussen nicht praktikabel mit dem Kleistereimer und der
Bürste wohldosiert zu hantieren.

Ernst
 

Johndell

Senior Mitglied
Also ich wässer es auch so wie Ernst ein, klappt wunderbar. Ich versuche eine Oberflächen Nässe zu erzeugen mit der ich auch malen würde, meist nur glänzend-nass und das beidseitig. Dann warte ich gute 5 bis 10 min und warte ab bis sich Wellen bilden, man braucht dann nur das papier kurz anheben, nachfeuchten und kann problemlos die Wellen raus streichen, fertig

Für große Formate nehme ich Siebdruckplatten, die biegen sich nicht. Die Oberfläche bisschen anschleifen und es hält bombe.
Mir ist nur einmal ein Blatt gerissen, das war bei meinen ersten versuchen und seitdem mache ich es nur mit Hand einmal nass
 

birdy

Senior Mitglied
Wer behauptet das es sich nachher nicht mehr wellt?.....Probieren geht über studieren. Theorien helfen selten weiter, von denen
leider viel zu viel kursieren. Man muss eine für sich geeignete Lösung
finden, die mühelos in jeder Situation anwendbar ist.

Baxreiner zieht sein Papier mit Tapetenkleister auf. Ist mir zu umständlich,
besonders für Draussen nicht praktikabel mit dem Kleistereimer und der
Bürste wohldosiert zu hantieren.
Ernst

Ich ziehe meine Aquarellpapiere ja noch nicht so lange auf (die ersten 500 waren alle auf den Blöcken gemalt) , aber die 50 oder 60 haben nach dem "ersäufen" und danach aufklebens noch keine einzige Welle geschlagen, egal wie nass ich darauf malte.....aber du hast Recht, erst selber probieren...also werd ich das nächste wie du es beschrieben hast aufziehen. Mal sehen, vielleicht überzeugt mich das ja und es ist keine so "rumpritschlerei"...:00000285: ...und vielleicht sogar einfacher!?

Tapetenkleister könnt ich mir auch nicht vorstellen, wär mir zu umständlich....einzig meine Sumi-e Bilder auf dem dünnen Reispapier werden mit einem 2. leeren Blatt so verstärkt. ist klebrig genug das Zeug, das brauch ich nicht auch noch bei meinen aquarelldingern.

lg ins Bayrisch
Erwin
 

Ernesto

Senior Mitglied
Das nasse Blatt ist ja gegenüber dem trockenen um einiges "ausgedehnter" und grösser.
Das habe ich auch gedacht. Um ehrlich zu sein, habe ich auch stark an Ernst's Aussagen gezweifelt, wo man doch überall liest, das man das Papier im nassen Zustand aufkleben soll.

Deshalb habe ich einen Versuch gemacht und eine große Überraschung erlebt.

Von einem normalen Druckerpapier DIN A4 habe ich einen Streifen abgeschnitten und richtig durchgewässert. Entgegen meiner Erwartung ist der nasse Streifen nicht länger geworden.
Bild-1

Nach dem Trocknen allerdings ist er gut 2mm kürzer geworden.
Bild-2

Logig: Die Ausdehnung bei Nässe ist minimal, die Schrumpfung beim Trocknen jedoch stark.

Das bedeutet, dass das Aufspannen von trockenem Papier funktioniert.
Man lernt nie aus. :00000402:

Das erklärt auch warum Aquarelle dauerhaft verzogen bleiben.
Wäre Ausdehnung und Schrumpfung exakt gleich, würde ja alles wieder in den "Originalzustand" zurückgehen und die Bilder wären nicht verzogen.

LG Ernesto
 

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birdy

Senior Mitglied
Klingt auch logisch,....darum meine Andeutung auf "Denkfehler". Der ging ja in - erst dehnen, dann schrumpfen.
Wenn so gesehen das Papier sich nicht so dehnt, sondern anschliessend mehr zusammenzieht ist das eindeutig.
Hatte mit der Erklärung von Ernst aber keinen Zweifel DASS es funktioniert, ein Mann mit DER Erfahrung....und die zählt mehr als 100 zerpflückte Theorien.

Danke, wieder ein Stück klüger....und wahrscheinlich bald auch um diese Erfahrung reicher, denn mein nächstes wird sicher mal so aufgezogen.

lg,
Erwin
 

ErnstG

Senior Mitglied
Um dem Ganzen noch eines drauf zu setzen, folgender Gedankengang,
von einem der weder Physiker noch Chemiker ist:
Das Papier wird aus einer breiähnlichen Masse hergestellt, welche auf
einem Sieb getrocknet wird. Alles in allem ein lockeres Gefüge, das
quasi "verhärtet". Kommt dieses Teil mit Feuchtigkeit in Verbindung,
quellen diese Strukturen auf - was nicht zwangsläufig heißen muss,
dass es von der Fläche her größer wird. Es kann sich genauso gut nur
nach oben/unten ausdehnen.
Wenn ich nun das Papier mit den Klebestreifen fest auf dem Brett fixiert
halte, kann sich das Papier theoretisch beim Trocknen nicht verkleinern
bzw. zusammenziehen. Der Quellvorgang wird rückgängig gemacht und
durch das Verdunsten der Feuchtigkeit strukturiert und "verteilt" sich die
Masse neu, das Papier spannt sich bei dem Vorgang der Reduktion eben
auf die alte Größe zurück.

Ernst
 

Beowulf

Aktives Mitglied
Wenn Papier sich beim Feuchtwerden nicht ausdehnen würde, dann würde es sich auch nicht wellen. Wie stark sich ein Papier wellt und wie stark es sich ausdehnt, hängt wohl auch mit der Herstellung und der Ausrichtung der Fasern zusammen. Leinwände sind da ein gutes Beispiel für, wenn die Fasern aufquellen verkürzt sich das Gewebe, das ist durch dessen Struktur bestimmt.

Eure Beschreibungen von reißenden Papieren und sich wölbenden Platten finde ich sehr befremdlich. Helft ihr etwa bei der Trocknung nach? Etwa mit Fön oder Sonneneinstrahlung? Dann dürft ihr euch nicht wundern.

Und wäre die Ausdehnung beim Wässern wirklich minimal, dann wäre es vollkommen irrelevant ob man das Papier trocken oder nass aufspannt. Bei beiden Variationen müsste das Papier beim Trocknen reißen.
 

Ernesto

Senior Mitglied
Wenn Papier sich beim Feuchtwerden nicht ausdehnen würde, dann würde es sich auch nicht wellen. Wie stark sich ein Papier wellt und wie stark es sich ausdehnt, hängt wohl auch mit der Herstellung und der Ausrichtung der Fasern zusammen. Leinwände sind da ein gutes Beispiel für, wenn die Fasern aufquellen verkürzt sich das Gewebe, das ist durch dessen Struktur bestimmt.
Und wäre die Ausdehnung beim Wässern wirklich minimal, dann wäre es vollkommen irrelevant ob man das Papier trocken oder nass aufspannt. Bei beiden Variationen müsste das Papier beim Trocknen reißen.
Ja, mein Vesuch in#135 hat mich ziemlich überrascht. Das war aber normales Druckerpapier.
Daraufhin habe ich einen neuen Versuch mit Aquarellpapier 300gr gemacht. Jetzt war es genau umgekehrt. Das Papier hat sich beim Wässern ziemlich ausgedehnt ca. 1;5% und hatte nach dem Trocknen wieder seine ursprüngliche Länge.
Die Ausdehnungs- und Schrumpfeigenschaften scheinen also stark von der Papierstruktur abhängig zu sein.

LG Ernesto
 
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