Hilfe -Pinselrettung?

LillyMarleen

Mitglied
Ein Vorschlag zur Güte: ich könnte mir einen Minipli-Afro toupieren, mich mit meinem vollkommen vesautem Erstlingswerk (BR-Leinwand mit viel verschwendetem Kadmium-Gelb über UND unter viel schwarzem Gesso - einfach revolutionär!) fotografieren und das dann hier posten.

Einfach so zur allgemeinen Belustigung, nachdem ihr Euch alle so eine Mühe gemacht habt, mir aus der Patsche zu helfen... (HIER würde ich ja jetzt nochmal den Danke-Smiley bemühen....Aber selbst dafür bin ich scheinbar zu dämlich)

Edit: bitte das Angebot nicht annehmen....
 

LillyMarleen

Mitglied
Ein Vorschlag zur Güte: ich könnte mir einen Minipli-Afro toupieren, mich mit meinem vollkommen vesautem Erstlingswerk (BR-Leinwand mit viel verschwendetem Kadmium-Gelb über UND unter viel schwarzem Gesso - einfach revolutionär!) fotografieren und das dann hier posten.

Einfach so zur allgemeinen Belustigung, nachdem ihr Euch alle so eine Mühe gemacht habt, mir aus der Patsche zu helfen... (HIER würde ich ja jetzt nochmal den Danke-Smiley bemühen....Aber selbst dafür bin ich scheinbar zu dämlich)

Edit 1: bitte das Angebot nicht annehmen....


Edit 2: Stattdessen - siehe Anhang! :00000353:
 

Anhänge

  • IMG_20160516_032333.jpg
    IMG_20160516_032333.jpg
    118,2 KB · Aufrufe: 154

Johndell

Senior Mitglied
Hier ein interessanter beitrag der das nun bestätigt.

 https://quinncreative.wordpress.com/2012/03/11/watercolor-brush-synthetic-or-natural/

Der autor hat Tests gemacht, und hebt deutlich hervor das Naturpinsel deutlich mehr wasser halten können aufgrund der Rippen und auch die Form wie auch spitze halten.

allerdings steht da auch, das Acrylfarben
alkalisch sind und eher nicht so gut sind für Naturhaar.

Für ölmaler interessant http://www.dickblick.com/info/brushhair/

Da sind einige Pinsel typen aufgezeigt und ihre eigenschaften.

Und  sieh da... da steht: )  Advantages of synthetic brushes are: 1)They are less prone to damage from solvents, insects or paints. 2) They are easier to keep clean than animal hair brushes because the filaments don't have animal scale structures to trap paint. 3)

Übersetzt:  Vorteile von synthetischen Bürsten sind:  1 ) Sie sind weniger anfällig für Schäden durch Lösemittel

So  jetzt haben wir es schwarz auf weiß und ich hoffe das ist vom Tisch

:00000299:
 
Zuletzt bearbeitet:

Johndell

Senior Mitglied
Noch was gefunden, und das habe ich nun in mehrer quellen gelesen gehabt.

 https://www.royaltalens.com/en-gb/b...art-creation-brushes-set-ox-hair-(5-brushes)/

Ox hair und auch das vom Ohr eignet sich für alle maltechniken, auch für Wasserfarben. Ich weiß nicht, dachte die dürfen nicht mit wasser in kontakt? Ich selber weiß es nicht aus eigener Erfahrung. Habe mich noch mit einem Freund darüber unterhalten, er meinte das er selbst sehr viele rinderohrhaar pinsel hat und es nicht stimmen kann, da sie auch als aquarellpinsel verkauft werden und er diese auch sollche benutz.
Den ganzen quellen nach zufolge, und dem link den ich oben schon einfügte, steht auch als Verwendungszweck aquarell.  Scheint so, das sie doch wassertauglich sind
 

karlwei

Senior Mitglied
... BR Pinsel sind viel dichter gepackt als andere Naturhaarpinsel, daher spreizen sie sich ab oder sprengen die Zwinge.
Aquarell Naturhaarpinsel hingegen haben platz sich in der Zwinge sich etwas auszudehnen, daher sind BR Pinsel die Einzigen die kein Wasser vertragen.
LG Karl
 

Atschi

Forum-Ikone
Administrator
Vielleicht bin ich auch Betrügern auf dem Leim gegangen, und ich habe Fälschungen erhalten. Heutzutage kann man ja da nie sicher sein, ob da auch Bob Ross drin ist, wenn Bob Ross drauf steht. Ich wasche die jedenfalls seit eh und je nach dem reinigen mit Wasser aus, und da spreizt nichts ab. Das einzige was passiert, dass sich die Lackschicht vom Stiel ein wenig gelöst hat.
Sind das nun alles Regeln von BR oder hat jemand schon selbst solche Erfahrungen gemacht.
 

karlwei

Senior Mitglied
ich male seit ca. !5 Jahren mit BR Pinsel, allerdings auch Nachbau(nicht original) habe NiN unterrichtet, auch mit Original Pinsel, wasche meine anderen Ölpinsel mit Erdnussöl und Kernseife aus, nur die Original BR mit Verdünner.
Früher habe ich nur einmal BR Pinsel mit Seife und Wasser ausgewaschen und die haben so ausgesehen wie Manfred es an seinen Fotos gezeigt hat, seither halte mich an diese Regel welche ich gelernt habe.
Leider hat der Doc das "Handtuch geschmissen" - hat sich aus dem Forum zurückgezogen und gibt keine Hilfestellung mehr - , ansonsten würde ich ihn bitten seine Erfahrungen zu schildern - und er hat viel probiert, beinahe Wissenschaftlich geforscht .

LG Karl
 
D

dr.bindewald

Gast
Hallo Atschie

Also die Information über die Nichwaschbarkeit mit Wasser der brauen-BR-Pinsel stammt von der BR-Gesellschaft selbst, habe aber mit schülern auch die negative Erfahrung gemacht, die mir nicht geglaubt hatten, und es trotzdem probiert hatten.

Einschränkend muss ich sagen, dass ich auch diese braunen Pinselhaare mit einem eigen entwickelten Reinigungsverfahren säubere, wobei eine sehr kurze wässrige Phase mit integriet wird, das aber nur wenn diese komplett verharzt sind und hierbei Turpenoid natural zum Einsatz kam. Dieses ist nur mit Wasser auszuwaschen (Turpenoid wurde von der BR-Gesellschaft nicht empfohlen!!). Dieses Verfahren wird in Lehrbuch 1 und 2 von mir ausführlich erörtert und mit vielen Fotos belegt, wobei ich ein ausführliches und ein verkürztes Reinigungsverfahren beschreibe.

Zu unterscheiden sind Pinsel mit brauner und mit heller Borste. Wie die Fotos zeigen, ist durch das unterschiedliche Aufbereitungsverfahren auch die Pinselhaareenden anders gestaltet und ergeben somit ein unterschiedliches Tupfbild. Die Pinsel mit hellen Haaren sind wasserverträglich, gemäß der Angaben meiner damaligen BR-Ausbilder.

Die hellen wie auch dunklen Pinselhaarpinsel wurden von der Fa. Lukas in Lizenz hergestellt, wobei diese deutlich schlechter seien, als die aus amerkikanischer Produktion, die deutlich weicher sind. Das ist auch der Grund, dass mit den europäischen Pinsels nicht die Effekte erzielt werden können, die Bob-Ross in seinen Anleitungen zeigt.

Hier in Europa können normalerweise die amerikanischen Pinsel wegen Ausführverbot nicht bezogen werden. angeblich hat die Firma "Farben.de" einen Weg gefunden diese dennoch aus den USA zu beziehen.

Eine Nachahmerfirma ist die Fa. Shipmade aus England, die mit hellem holzfarbenen Griff die hellhaarigen Pinsel vertreibt. Die braunen Pinsl dürfen wegen bestehender Lizenz nicht nachgemacht werden ohne rechtliche Folgen zu befüchten durch eine Kölner Kanzlei oder einer aus Den Haag.

Zumindest weiß ich, dass das Malmesser von verschiedenen Firmen illegal kopiert wird, von denen ich Musterexemplare habe.
 

Anhänge

  • dud-034-07.jpg
    dud-034-07.jpg
    46,2 KB · Aufrufe: 31
  • prl-071-1.jpg
    prl-071-1.jpg
    41,3 KB · Aufrufe: 26
  • prl-072-01.jpg
    prl-072-01.jpg
    47,3 KB · Aufrufe: 21
  • prl-071-4.jpg
    prl-071-4.jpg
    36,3 KB · Aufrufe: 21
  • prl-071-5.jpg
    prl-071-5.jpg
    39,3 KB · Aufrufe: 19

Beowulf

Aktives Mitglied
Und schon geht die Rechthaberei gewisser Leute weiter, einfach unfassbar. Klar, Naturhaare ohne schützender Fettschicht nehmen extrem viel Wasser auf... zusätzlich zu Binder und feinen Pigmenten. Gummi Arabicum ist da unproblematisch, es löst sich immer wieder in Wasser auf. Aber wer mal einen Fehhaarpinsel in eine wässrige Farbe auf Acrylbasis tunkt, der merkt schnell, wie sich der Haaransatz bis zum Anschlag mit Acrylbinder (und, wenn sie fein genug sind, den damit verbundenen Pigmenten) volllädt. Da hilft auch keine Pinselseife, kein Verdünner und kein Kneten mehr.
Versucht man dies mit einer schützenden Fettschicht zu umgehen (so wie die Natur es auch vormacht!), nehmen die Vorteile von Naturhaar natürlich drastisch ab. Kein mir bekanntes Tier verfolgt mit seinem Fell das Ziel, besonders viel Wasser aufnehmen zu können. Auch würde kein Aquarellmaler seine feinen Naturhaarpinsel lange in Wasser stehen lassen. Wenn man als Acrylmaler hingegen nicht ständig alle Pinsel einer strapazierenden Grundreinigung unterziehen möchte, ist dies jedoch unumgänglich. Sonst trocknet die Farbe während der Malsitzung an.

Vielen Dank an Dr.Bindewald, der sich trotz allem noch mal die Mühe gemacht hat, auf die zusätzlichen Unterschiede zwischen den hellen und dunklen Borsten hinzuweisen. Krass, welche Lizenzrangeleien da vordergründig betrieben werden.
Und ich möchte manche Leute noch einmal bitten, sich mal ein BR-Video und die darin gezeigten Aufladetechniken genau anzugucken. Man sieht genau, dass die Borsten immer recht lang sind, die Farbe sich aber trotzdem meist nur an den Spitzen befindet. Dies hat zwingende Gründe!

Und auch vielen Dank an LillyMarleen, die so lieb hier wieder Ruhe reingebracht hat. :)
 
P

Pategasa

Gast
Ein Vorschlag zur Güte: ich könnte mir einen Minipli-Afro toupieren, mich mit meinem vollkommen vesautem Erstlingswerk (BR-Leinwand mit viel verschwendetem Kadmium-Gelb über UND unter viel schwarzem Gesso - einfach revolutionär!) fotografieren und das dann hier posten.

Also dieses Angebot kann man nicht ablehnen! Ich wäre dann für diesen Vorschlag und verzichte Dankend auf die zweite Alternative! :braces::yes_3:
 

Johndell

Senior Mitglied
Freut mich dass du es nun einsieht und wir beide auf einen ähnlichen Nenner sind. Sorry, aber ich habe nur Fakten raus gekramt die das genauer bestätigen und diesbezüglich Objektiver Meinung entsprungen sind.

Meine Aussage bezog sich auch darauf
Wasser kann in Kunststoffe hingegen kaum eindringen und diese auch nicht lösen, deshalb gibt es auch mittlerweile so viele Aquarellpinsel mit Synthetikhaaren.
Die aufgenommene Wassermenge kann man eh besser mit der Pinselgröße steuern. Naturhaare brauchen Fett, um auf Dauer geschmeidig zu bleiben. Fett stößt aber Wasser ab, ist also für Aquarelle eher nachteilig.

Oder
Ist das Thema nicht schon kompliziert genug, oder kann man sich nicht darauf einigen, dass zu viel Wasser für Naturhaarpinsel schädlich sein kann (da sie, oh Wunder, viel Wasser aufnehmen können!)

Nun, von Acryl war hier auch nicht die Rede gewesen, das sind deine Erfahrungen. Das ist immer Problematisch wenn Leute ohne Erfahrungen mit anderen Medien, diese Verallgemeinern. Dazu kommt es zu Missverständnissen. Daher möchte ich dich Bitten die Texte dann auch aufmerksamer zu lesen.

In dem Artikel geht nun mal hervor, Zitat: Echte Haarbürsten (aus kolinsky Zobel, roter Zobel, Fuchs, Eichhörnchen zu Ochs und Ziege) verwenden Echthaar aus dem Tier, ( in der Regel der Schwanz). Echthaar hat Rippen und Skalen und hält Wasser besser als glatte synthetische Bürsten.

Des Weiteren,Zitat [FONT=&quot]Tipp:[/FONT] Mit einer günstige Bürste sparen Sie kein Geld. Sie werden mehr Zeit mit ihnen arbeiten können und sind langlebig.

Damit wäre auch das mit Neid Debatte zerstört oder der Kurzlebigkeit der Pinsel die aus Naturhaar bestehen. Auch hier galt ursprünglich das Vorurteil, Wasser zerstört das Haar.
Gutes handwerkzeug hat nun mal seinen Preis, und nein man malt damit nicht Automatisch bessere Bilder.

Warum die Pinsel nun bei dir entfettet sind, da weiß ich keine Antwort drauf.


Ich möchte mich für die Störung entschuldigen. Nach dem das nun alles geklärt ist, werde ich auch nicht mehr weiter drauf eingehen.
 

Beowulf

Aktives Mitglied
Du verdrehst da wieder einiges, John. Haare brauchen Fett, um geschmeidig zu bleiben. Jeder hier, der eine nennenswerte Menge Haare auf dem Kopf besitzt, wird dir dies bestätigen können. ;) Vor allem die Mädels hier werden gegen Spliss und für Kämmbarkeit spezielle rückfettende Shampoos oder Spülungen verwenden. Und jedes Tier, welches in freier Wildbahn oft mit Wasser in Berührung kommt, achtet genau auf eine ausreichende Fettung der Haare bzw. Federn, damit eben möglichst KEIN Wasser aufgenommen wird.

Bei Aquarell umgehen wir dies jedoch gezielt. Nicht zuletzt sorgt der bewusste Einsatz von Ochsengalle dafür, dass auch das Naturhaar der Pinsel seine glättende, schützende Barriere verliert und sehr viel Wasser aufnehmen kann. Das Haar quillt quasi auf, und kann somit für lange Zeit auch viel Wasser abgeben. In diesem Zustand ist das Haar aber sehr empfindlich, siehe hier: http://www.haut.de/nasses-haar-ist-empfindlicher-als-trockenes/

Bei Aquarell ist dies wohl eher unwichtig, denn Gummi Arabicum ist ein recht verzeihendes Bindemittel, auch ist die mechanische Belastung bei dieser Maltechnik recht gering. Aber auch dann kann es schiefgehen, wenn man mit seinem teuren Pinsel zu sehr in den Farbnäpfchen rumstrubbelt. Dann hat man schnell einen Pinsel mit Pumuckl-Frisur. Das ist wohl einer der Gründe, warum es auch Tuben mit Aquarellfarben gibt.
 

Johndell

Senior Mitglied
Aber was denn nun? Einerseits soll oxengalle das fett entziehen und den pinsel empfindlich machen, dann dürfte er ja nicht lange halten. Denn noch halten sie und sind dafür bekannt langlebiger zu sein. Keiner meiner Pinsel ist trocken oder zerstört. Aber mit natur fettigen pinsel soll man auch nicht gut malen können, denn noch lässt es sich gut malen. Diese faktoren lasse sich nicht alle unter einen Hut bringen, nicht logisch. Also, entweder müssen sie trocken und kaput sein damit sie wasser halten, oder gefettigt und gesund, dafür unbrauchbar für die malerei.
Aber aquarellpinsel sind nun mal nicht kaputt, halten lange und sind denn noch saugstark....
Es wird nunmal so sein das die fette einfach nicht stören und die Haftung druch die Rippen erlangt wird. Mehr ist es nicht. Die tatsache ist eigentlich, das es funktioniert. ;)
 

Beowulf

Aktives Mitglied
Es ist ein Unterschied, ob man den Pinsel durch Wasserfarbe zieht oder Ölfarbe mit den Spitzen auf die Leinwand trommelt. ;) Naturhaare im Pinsel verfügen über keine natürliche Fettung mehr, diese erfolgt ja offensichtlich durch die Haut des Trägers. Man kann als Maler das pflegende Fett selber aufbringen, was das Problem nach sich ziehen kann, dass das Fett den Malprozess etwas behindert. Entweder stößt das Fett das Wasser ab (auch auf dem Malgrund, der dadurch fleckig wird! Deshalb die Ochsengalle), oder es vermindert die gleichmäßige Durchtrocknung der Ölfarbe. Nimmt man trocknendes Leinöl oder ähnliches als Pinselpflege, muss man sich hingegen bewusst sein, dass dieses nach längerer Zeit den Pinsel total aushärten kann.

Du als geübter Aquarellmaler wirst sicherlich sehr pfleglich mit deinen Pinseln umgehen, wohl wissend wie empfindlich diese sind. Dass deine Pinsel dadurch lange halten, darf dich nicht zu der Aussage verleiten, dass Naturhaare per se robust gegen Wasser sind. Da könnte man genau so gut sagen, es sei eine gute Idee Keilrahmen im Badezimmer aufzuhängen. Schließlich gibts ja Holzschiffe mit Leinensegeln, die mit den langen Wasserkontakt anscheinend gut zurechtkommen.
 

Johndell

Senior Mitglied
Meine Pinsel pflege ich nicht soooo besonders. Ich vermeide natürlich das sie auf keinen fall im Wasser stehen bleiben… Ich wasche sie nicht mal sonderlich aus, nur im Pinseleimer einmal kurz, keine Kernseife, zumindest bei den Fehhaar Pinseln.
Alle behalten die Spitze. Meine Flachpinsel habe ich seit Jahren, noch bevor ich mit Aquarell anfing und habe sie für die Ölmalerei benutzt(nicht zu gebrauchen). Nun, dann finge ich mit Aquarell an und habe sie reanimiert und funktionieren als hätten sie nie Öl gesehen.

Ähm, keine natürliche Fettigkeit? Dann müssten sie ja nach dem man dem Tier das Haar entnommen hat, sie einmal komplett entfettet haben womit sie ja dann schon mal total Spröde waren. Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen dass man dies tat. Sie wurden sicherlich gereinigt aber auf eine Schonende Art und weiße.
Nachträglich Nachfetten… Hm. Ich weiß nur das Kernseife rück Fettend wirkt. Aber sicherlich werden noch natürliche Fette enthalten sein, da bin ich mir Sicher.

Ich habe keine Ahnung wo die Toleranz definiert wird, wie Robust etwas ist. Im normalen gebrauch behalte ich weiterhin den Kurs bei, das Naturhaar gegenüber Wasser Robust und beständig ist. Wie es sich im Nanopartikel Bereich auswirkt, keine Ahnung und ist einfach zu weitgehend. Wenn du danach gehst, darfst du nie sagen dass etwas Robust ist, alles hat ein Verfallsdatum. Aber wir bewegen uns ja in einem Rahmen, in einem sehr Relativen Rahmen.
Und so besteht er darin das Naturhaar langlebiger ist als Synthetisches Haar, zumindest bei Aquarell. Ewig hält nichts.
Ich denke auch, Wasser ist das geringste Problem, es sind die Reibungen die einen Pinsel langfristig gesehen das Genick brechen.
 

Anhänge

  • 13233367_10206148762693316_1197130039_n.jpg
    13233367_10206148762693316_1197130039_n.jpg
    48,5 KB · Aufrufe: 91

Atschi

Forum-Ikone
Administrator
Vielleicht ist das was der Doc. geschrieben hat, schon die Erklärung dafür, dass meine BR Pinsel sich durch das Wasser nicht verformen. Ich habe ja geschrieben dass ich die nicht mit Wasser sauber mache, sonder nur den Pinselreiniger auswasche. Das wird wohl nicht reichen um sie zu beschädigen. Eine andere Erklärung habe ich nicht, denn es sind auch die braunen Borsten, von Lukas.
 

LillyMarleen

Mitglied
Das war auch mein Gedanke, sonst müssten meine jetzt ebenfalls anders aussehen. Und es sind auch die dunklen von Daniel Eckle (farben-de). Gottseidank....
 

Beowulf

Aktives Mitglied
Ähm, keine natürliche Fettigkeit? Dann müssten sie ja nach dem man dem Tier das Haar entnommen hat, sie einmal komplett entfettet haben womit sie ja dann schon mal total Spröde waren.
Das Fett wird den Haaren nach und nach entzogen, durch die Tenside oder Lösungsmittel in den Farben bzw. Reinigern. Nur wenn man rückfettende Reiniger verwendet, kann man das Sprödewerden der Haare verhindern. Deshalb benutzt man ja auch Kernseife, und selbst viele normalen Spülmittelsorten enthalten mittlerweile rückfettende Substanzen, damit die Hände beim Geschirrspülen nicht so sehr leiden.

Aquarellpinsel muss man auch nicht sonderlich reinigen. Das bisschen Gummi Arabicum, welches sich noch in den Haaren nach oberflächlicher Reinigung befindet, lässt sich mit Wasser problemlos wieder anlösen. Neue Pinsel werden damit sogar extra ausgeliefert, damit diese für den Transport fest und robust werden.
Würde man dies mit Acryl machen, könnte man den Pinsel nach kurzer Zeit wegschmeißen. Da muss man deutlich mehr Wasser nehmen und eventuell Tenside oder ähnliches zur Hilfe nehmen, und damit fangen dann oft die Probleme an. Ich habe das Gefühl, dass du von ein paar halbherzig ausgewaschenen Aquarellpinseln auf die generelle Wasserunempfindlichkeit von Naturhaaren schließen möchtest. Du bist also derjenige, der hier verallgemeinert.

Was die Abnutzung angeht, geht es schon beim Malgrund los. Ein unebener Kreidegrund auf Leinwand belastet die Pinsel meist deutlich mehr, als das übliche weiche Aquarellpapier. Acryl und Öl sind auch deutlich fester als Aquarellfarbe, das Auftragen solcher Farbe ist deutlich anspuchsvoller fürs Haar als das Benetzen des Papieres mit bunten Farbpfützen. Und stell dir mal vor, du müsstest nach jeder Malsitzung aus deinen Fehhaarpinseln die feste Ölfarbe mit Kernseife aus den Pinsel kneten, das ist eine große Belastung für die empfindlichen Haarspitzen. Nein, Aquarellmalerei ist da für mich einfach kein Maßstab.
Und Hand aufs Herz, wenn man auf jeden Fall vermeidet dass Pinsel im Wasser stehen bleiben, dann hat dies absolut nichts mit Wasserresistenz zu tun. Das ist eher im Gegenteil ein Zeichen dafür, dass man Angst hat dass sich der Pinsel zu sehr mit Wasser aufsaugt und dadurch kaputt geht.

Und wie hier die anderen schon angemerkt haben, ist es etwas ganz anderes, wenn man mal eben Reinigerrückstände mit etwas Wasser auswäscht, oder mit Wasser die ganze Zeit malt bzw. die Komplettreinigung damit vollzieht.

Und warum ich meine Pinsel gerne entfette, kann ich dir ganz einfach beantworten: Um das Problem zu vermeiden, aufgrund dessen viele Künstler mit Acrylmalerei nicht so richtig zurechtkommen und keinen gleichmäßigen Farbauftrag hinbekommen.

Was Synthetikpinsel und Reiniger angeht, solltest du dir vielleicht mal einen deiner eigenen Threads wieder ins Gedächtnis rufen: http://www.happypainting.de/showthread.php?t=33458
Wenn schon dicke Plastikdeckel sich verformen können, dann weiß man auch, was mit so manchem dünnen Synthetikhaar passieren kann.

Damit erkläre ich für mich die etwas sinnlose Diskussion über ohnehin offensichtliche Dinge für beendet.
 

Johndell

Senior Mitglied
Plastik ist nicht gleich Plastik, du machst es dir wieder zu einfach. Es gibt Nylon, Polyester, Epoxid-Harze, Polycarpolymere, Pet und was weiß ich noch alles. Da ist mir mal ein Eimer oder was es war geschmolzen, und schon sind alle Kunststoffe das eine Kunststoff. Und ich soll verallgemeinern ;)

Das gleiche gilt auch für Haare.

Egal, darüber zu diskutieren bringt nichts, es ist alles offensichtlich womit du allerdings Recht hast.
 

Neueste Beiträge

Oben