Tiefenwirkung ?

Pastelline

Senior Mitglied
Ich habe mich gestern mit der Tiefenwirkung aus der Frontalsicht beschäftigt, und ich bekomme es nicht hin.
Mein Modell : ein Schneckenhaus
mein Ziel: die Plastizität bei direkter Draufsicht. Auf die genaue Form des Gehäuses kam es mir nicht so an.

die beiden rechts unten (leicht seitlich, und leicht schräg von unten ) finde ich schon ganz ok.
Aber die mittleren sind entweder flach, oder gar nach innen gewölbt.

Könnt ihr mir erklären, wie ich das hinbekomme?
 

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kumise

Senior Mitglied
Könnt ihr mir erklären, wie ich das hinbekomme?

Hallo,

zwei Antworten auf die Frage sind bereits auf dem Vorlagenfoto zu sehen.
- die leichten Schatten in den Fugen der Spirale, die Plastizität verleihen
- nach hinten hin unschärfer werden in den Strukturen

Um den Effekt der Tiefe zu verstärken ist als künstlerische Freiheit ein virtueller Lichteinfall denkbar, der das Objekt einseitig beleuchtet und auf der anderen Seite Schatten und Schlagschatten gibt.
 

Suse

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...ich denke hier spielt eher der Lichteinfall die größere Rolle - eine Kugel wirkt ja auch eher wie eine, wenn das Licht von der Seite auf sie fällt. Und das spielt bei allen runden Gegenständen eine wichtige Rolle. Auch das Schneckenhaus weist ja Rundungen auf.

So frontal scheint das Licht nun doch nicht auf dem Fotot zu sein - ich sehe nämlich einen kleinen, relativ schwachen Schatten im unteren Teil des Gehäuses...
 

Pastelline

Senior Mitglied
@ kumise Noch dunkler? - ja ich glaube, dass ist immer noch mein Problem - ich habe es als zu dunkel empfunden und wieder aufgehellt.
@pinselsuse, ich meinte auch nicht das Licht frontal, sondern den Blick
Aber wenn ich das Schneckenhaus mal beleuchte, sehe ich vielleicht wirklich besser Schatten

Danke Euch beiden, ich werde mal weiter üben.
 

kumise

Senior Mitglied
...ich denke hier spielt eher der Lichteinfall die größere Rolle - eine Kugel wirkt ja auch eher wie eine, wenn das Licht von der Seite auf sie fällt. Und das spielt bei allen runden Gegenständen eine wichtige Rolle.

Da haste recht.
Ein Kreis auf einem Blatt Papier ist ein Kreis, mit Schatten ist es eine Kugel.
Meine beiden ersten Hinweise zielten zuerst mal auf das was das Foto schon hergibt.

Eine Kugel kann mit Tricks auch ohne Lichteinfall zur Kugel werden, durch "Hilfsmittel". Wir stellen uns eine Kugel vor, die gepunktet ist. Die Punkte auf der Front sind scharf und gleichmässig. Je weiter es um die Kurve nach hinten geht, desto mehr rücken sie zusammen, werden verzerrt und unscharf.

Der einfachste Kniff in der Plastizität ist, wie schon geschrieben, der Licht-/Schatteneffekt.
 

Atschi

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Administrator
Hallo Pastelline, du musst es nicht beleuchten denn es hat schon Licht und Schatten.
 

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Suse

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...der Blickwinkel spielt auch nicht so die große Rolle dabei - ich bleibe bei dem Licht-Schatten-Verhältnis. Ich wage zu behaupten, das Du hier etwas malen/zeichnen möchtest, was Du weißt und nicht, was Du siehst - dazu fehlt Dir die entsprechende Beleuchtung des Gehäuses. Ganz ehrlich!

Schau nochmal auf das Foto: unter dem Gehäuse ist der Schlagschatten zu erkennen - was mir verrät, das das Licht wohl eher von hinten kommt. Genau dies ist sauschwierig wieder zu geben. Wechsele Deine Zeichenposition und/oder sogar die des Gehäuses, so das Du seitlich einfallendes Licht erhältst - voila, es müßte mehr Tiefenwirkung da sein, da mehr Schatten sowie auch Licht vorhanden ist. Du hast also eine Licht- sowie auch eine Schattenseite.

...Atschis Verdunkelung Deiner Vorlage verdeutlicht sehr gut, was ich meine! Sein und mein Beitrag haben sich eben überschnitten.
 
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Pastelline

Senior Mitglied
Jetzt bin ich ein wenig verwirrt.
Also Ihr meint ich sollte mich nicht auf das beschränken was ich sehe? Sondern eher wie es wirkt?
Also Schattenstellen noch stärker verdunkeln als sie sichtbar sind?
Habe ich Euch richt richtig verstanden?
 
E

Ernesto

Gast
Hallo Pastelline,
Plastizität erreicht man durch Licht und Schatten.
Michael und Suse haben das prima beschrieben.
Ich versuche es mal bildlich darzustellen. Kann man den Unterschied sehen?
LG Ernesto
 

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kumise

Senior Mitglied
Also Ihr meint ich sollte mich nicht auf das beschränken was ich sehe?

Ja und gleichzeitig Nein.

O weh, wieder ein Thread, der Eigendynamik entwickelt.

Ich versuche mal mit Extremen zu beschreiben.
Der blutige Anfänger zeichnet, was er denkt, wie es aussehen muss.
Schauen wir uns ein Kinderbild eines Hauses an mit Haustür, die niedriger ist als die Fenster und der obligatorischen Rauchspirale aus dem Kamin.

Der gute Zeichner zeichnet, was er sieht und nur ganz genau das.
Das funktioniert aber nur, wenn er verdammt gut zeichnen kann und fast fotorealistisch abbilden kann. Stell Dir vor, du würdest das Schneckenhaus mit Buntstiften genau 1:1 abzeichnen. Dann bräuchtest Du wohl kein Licht/Schatten für die Tiefenwirkung.

Das breite Mittelfeld der Maler/Zeichner setzt Stilmittel und Tricks ein, um das Objekt trotzdem brauchbar darzustellen. Wie unsere imaginäre Lichtquelle oder die Bearbeitung von Atschi zur Hervorhebung.

Eine sehr grosse Rolle spielt auch das Sehen des Betrachters.
Ein Bild/Zeichnung wird immer mit anderen Augen betrachtet als ein Foto.
Mal ganz trivial gesagt:
Dinge, die ich auf dem Foto nicht klar identifizieren kann, versuche ich krampfhaft zu erkennen und einzuordnen.
Dinge, die ich auf dem Bild nicht identifizieren kann -> da hat der Künstler nicht gut gearbeitet.

Deshalb oft die erwähnten Stilmittel um das Betrachten und Einordnen zu erleichtern.

Ehe ich jetzt weiter abschweife in Richtung Gefühl, Ausdruck, etc. transportieren in einem Bild, höre ich lieber mal mit meinem Beitrag auf.
 

Suse

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Ja und gleichzeitig Nein.

O weh, wieder ein Thread, der Eigendynamik entwickelt.

Ich versuche mal mit Extremen zu beschreiben.
Der blutige Anfänger zeichnet, was er denkt, wie es aussehen muss.
Schauen wir uns ein Kinderbild eines Hauses an mit Haustür, die niedriger ist als die Fenster und der obligatorischen Rauchspirale aus dem Kamin.

Der gute Zeichner zeichnet, was er sieht und nur ganz genau das.
Das funktioniert aber nur, wenn er verdammt gut zeichnen kann und fast fotorealistisch abbilden kann. Stell Dir vor, du würdest das Schneckenhaus mit Buntstiften genau 1:1 abzeichnen. Dann bräuchtest Du wohl kein Licht/Schatten für die Tiefenwirkung.

Das breite Mittelfeld der Maler/Zeichner setzt Stilmittel und Tricks ein, um das Objekt trotzdem brauchbar darzustellen. Wie unsere imaginäre Lichtquelle oder die Bearbeitung von Atschi zur Hervorhebung.

Eine sehr grosse Rolle spielt auch das Sehen des Betrachters.
Ein Bild/Zeichnung wird immer mit anderen Augen betrachtet als ein Foto.
Mal ganz trivial gesagt:
Dinge, die ich auf dem Foto nicht klar identifizieren kann, versuche ich krampfhaft zu erkennen und einzuordnen.
Dinge, die ich auf dem Bild nicht identifizieren kann -> da hat der Künstler nicht gut gearbeitet.

Deshalb oft die erwähnten Stilmittel um das Betrachten und Einordnen zu erleichtern.

Ehe ich jetzt weiter abschweife in Richtung Gefühl, Ausdruck, etc. transportieren in einem Bild, höre ich lieber mal mit meinem Beitrag auf.


...dieser eine Satz allein bringt schon so viel auf den Punkt ;-)))

Du weißt das das Gehäuse Rundungen hat - aber Dir fehlt nach wie vor das geeignete Licht (vom ersten Foto ausgegangen!). Also kannst Du ja nur eine Zeichnung anfertigen, bei der es an Tiefe mangelt.
 

Marigold

Senior Mitglied
Hallo Pastelline,

die Tiefenwirkung ist imho schon begrenzt durch die Tatsache dass du nur das Schneckenhaus auf weisses Papier malst. Da wird ein übertriebenes Helldunkel nicht viel dran ändern. Ich denke dass eine überzeugende plastische (=Raum-)wirkung nur im Zusammenhang mit dem Hintergrund entstehen kann. Wenn du also tatsächlich ein "Objekt im Raum" zeichnest, statt ein Objekt auf einem weissen Blatt Papier.

Das ist vor allem ein Problem bei Zeichnungen: damit sich realistisch wirken, müsste man den Hintergrund immer mitzeichnen (zumindest den Tonwert, der ja meistens nicht gerade weiss entspricht). Was sich mit einem zum "Linien-zeichnen" gemachten Medium wie Bleistift einfach nicht besonders komfortabel macht.

Als ich mal ein halbes Jahr Aktzeichnen gemacht habe, wollte mein Lehrer immer, dass ich das Profil des Modells mit einem angedeuteten dunklen Hintergrund hervorhebe. Aber diesen dunklen HG könnte man ja dann nur kurz entlang der Profillinie andeuten - flächendeckendes Schraffieren dauert zu lange. Das hat mich immer genervt. Ich zeichne deswegen auch nicht gern, jedenfalls keine fertigen Zeichnungen, höchstens mal Studien und Skizzen.

Von deinen Schneckenhäusern finde ich das rechts in der Ecke am besten gelungen!
Ich finde es auch super dass du solche Übungen machst! Nicht dass hier ein anderer Eindruck entsteht.

Gruss
Marigold
 
Zuletzt bearbeitet:

Pastelline

Senior Mitglied
@ Ernest, so ungefähr hatte ich mir das Endprodukt vorgestellt. Vielleicht sollte ich besser malen lassen :00000285:

aber im Ernst; ich stelle immer wieder fest, dass ich zu zaghaft mit Licht und Schatten umgehe.

Euch allen danke für die ausführlichen Erklärungen, ich werde noch ein wenig Schneckenhäuser produzieren und Euch die Ergebniss zeigen.

Ist marigolds Einwand, Tiefenwirkung geht nur mit einem Hintergrund? Ich habe eigentlich bewußt versucht nur auf das Objekt zu beschränken und nur ein wenig Schatten zur "Bodenhaftung" zu nutzen. Genau das wollte ich ja probieren.
 

Budeni

Aktives Mitglied
Sehr interessanter Thread. Habe noch nie wirklich über dieses Thema nachgedacht, weil ich persönlich eher zu überspitzt schattiere.... ;-)

Mein Tipp an dich, Pastelline: Versuchs mal mit einem feinen Kohlestift. Da kommst du nicht drum rum, stärker zu schattieren, als du vorhattest!
 
E

Ernesto

Gast
Tiefenwirkung geht nur mit einem Hintergrund?
Ich denke, da muß man differenzieren.
Zum einen geht es um die Darstellung des Gegenstandes selber, hier sorgen "Körper- oder Eigenschatten" (nicht Schlagschatten) für eine plastische Darstellung. (Kugeln statt Scheiben)
Zum anderen verleiht ein Hintergrund dem gesamten Bild mehr Tiefe. Außerdem kann man, wie Marigold richtig bemerkt, mit einem z.B. dunklen Hintergrund das Objekt besser hervorheben.
LG Ernesto
 

Marigold

Senior Mitglied
die Tiefenwirkung ist imho schon begrenzt durch die Tatsache dass du nur das Schneckenhaus auf weisses Papier malst. Da wird ein übertriebenes Helldunkel nicht viel dran ändern. Ich denke dass eine überzeugende plastische (=Raum-)wirkung nur im Zusammenhang mit dem Hintergrund entstehen kann. Wenn du also tatsächlich ein "Objekt im Raum" zeichnest, statt ein Objekt auf einem weissen Blatt Papier.

Nochmal dazu: mir geht auf und dass meine Antwort wahrscheinlich am Zweck deiner Übung vorbeigeht, weil ich hier "Raumwirkung" und Licht-Schatten Wirkung mische. Edit: Ernesto, unsere Postings haben sich überschnitten, ich stimme deiner Klarstellung zu

Man kann natürlich schon die Tonwerte einer Muschel studieren, ohne dass man den HG mitzeichnet. Dann mit einem Schatten im Untergrund verankern, fertig ist eine ordentliche Zeichnung. Eine echte Raumwirkung fehlt dann für mein Empfinden trotzdem. Schon allein dadurch, dass die Lichter auf einem Objekt im wahren Leben heller erscheinen als der Hintergrund (nicht bei Gegenlicht oder im Freien, aber meistens schon). Ein weisser Hintergrund zerstört also fast zwangsläufig die Illusion, dass sich das Objekt in einem realen Raum befindet, weil er halt gleich hell ist wie die Lichter auf dem Objekt.

Zu einer Raumwirkung gehört auch mehr als Licht und Schatten, es gehört auch der Übergang des Objekts in den umgebenden Raum hinzu - Thema Kanten. Auch ohne HG schwer umzusetzen.

Aber es kommt ja immer darauf an, welche Absicht man mit einer Zeichnung verfolgt. Die Muschel von Rembrandt im Anhang würde ohne den HG sicher nicht so plastisch wirken. Für Studien zeichnet Rembrandt aber oft auch einfach nur vor weissem HG, siehe z.B. sein Elefant - und die meisten Zeichnungen, die man in Galerien, sieht sind ja so. (Aber waren das eigenständige Kunstwerke, oder nicht eher doch meist Studien für Gemälde?)

Ebenfalls angehangen: zwei Aktzeichnungen von Pierre-Paul Prudhon (1858-1824), die nochmal verdeutlichen was ich meine. Nummer 1 ist eine super Zeichnung, aber eine wirkliche Tiefenwirkung hat sie nicht. Nummer 2 wirkt ganz anders, da der HG in die Zeichnung einbezogen ist. (Und auf genau diesen Teil einer Zeichnung habe ich immer keine Lust :00000281:) Dieser Effekt ist auch schon alles, auf das ich Hinweisen wollte.

Gruss
Marigold
 

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annah

Forum-Guru
Ich habe festgestellt, daß gerade die Malerei von Übertreibungen lebt.
Male ich etwas genauso wie ich es sehe, wirkt es oft flach und es fehlt die Tiefe. Übertreibe ich Lichter und Schatten, meißt nur ein wenig, habe ich plötzlich Plastizität wo vorher nur Fläche war. In Computersprache, ich erhöhe den Kontrast.
Vermutlich ist dies wichtig, da das Bild ja nur zweidimensional ist und das Auge dreidimensional sieht, also in der Wirklichkeit Volumen voraussetzt. Um dieses Volumen künstlich zu erzeugen muß ich übertreiben.
Wirklich Meister haben dies vielleicht nicht nötig, aber bei mir hilft es.

Viele Grüße
Anna
 

Pastelline

Senior Mitglied
und noch einmal

so ich habe es nocheinmal versucht.
rechts oben ist doch schon besser gelungen, oder wie seht Ihr das?
 

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