Wie male ich ... Fragen und Kommentare

maja

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Inge hat sich ja schon an die Arbeit gemacht - sie schreibt für uns ihr Wissen über Grundwissen der Malerei auf.
Dort kann allerdings niemand antworten oder Fragen stellen - das könnt ihr dann hier tun.
Die thread hier begleitet also die Themen, die Inge für uns aufbereitet.
Wer also Fragen hat oder sich bedanken möchte - hier ist der richtige Ort!

Und hier nochmal der Link dazu:

http://happypainting.de/showthread.php?t=43705
 

Perry

Senior Mitglied
Moin.

Da mach ich mal den Anfang.

Inge zählt da unter anderem Pigmente auf. Soweit ich den Markt der Farben überblicke, bekommt man Farben mit nur einem Pigment nur in der obersten Preisklasse. Somit wäre in etwa die Strategie Mischen mit den Primäfarben. Das aber finde ich für Anfänger, zu denen auch mich hier zähle eine ziemlich hohe Hürde.

Irgendwo hatte ich mal die Empfehlung gesehen, das man sich aus den Farben die man hat, die 3 bzw. 6 Farben aussuchen soll, die so in etwa dem Farbenplatz am ehesten entsprechen : Also rot/gelb/blau oder rot/orange/gelb/grün/blau/violett/.

Dazu kann man sich dann Farbtafeln erstellen, jeweils für die eine der 3 bzw. 6 Farben. Und zwar so, man von die Grundfarbe der Tafel hat und dann mit jeder der anderen Farben eine Mischreihe erstellt. Wobei 6 Farbfelder ausreichen sollten.

Ich will ja keine Gegenrede halten. Aber die Frage fundieren die jetzt kommt:

Gelten die weiteren Ausführungen von Inge auch für die oben genannte Vorgehensweise, oder sollte man sich schon entsprechende Einpigment-Farben zulegen um durch ausprobieren weiter mit zu machen?

LG
Perry
 

bruno

Senior Mitglied
Es gibt viele Wege, um aus wenigen Grundfarben sehr viele Farben zu ermischen. Am besten klappt das wenn man entweder möglichst "neutrale" Grundfarben verwendet, also solche die möglichst die reinen Grundfarben darstellen. Also zb Cyanblau, Magentarot und Primärgelb. Diese sind übrigens nicht etwa "kühl", sondern neutral.

Dies ist bei den klassischerweise verwendeten Pigmenten jedoch zb in der Ölmalerei selten der Fall. Cyan und Magenta finden sich unter den klassischen bei Ölfarben verwendeten Pigmenten nicht. Auch wenn manche Hersteller heute auch Ölfarben der Farbtöne Cyan und Magenta anbieten. Die klassischen Blautöne sind da eher Ultramarin, Kobaltblau, Preussischblau, Coelinblau, Phthaloblau etc. Bei Rot sind es eher Cadmiumrot, Karmin, Alizarin Crimson usw.

All diese " klassischerweise" verwendeten Rot- und Blaupigmente sind jedoch nicht reinrot bzw. reinblau, und das ist der springende Punkt. Sie tendieren stets ein wenig zu der einen oder anderen Nachbarfarbe hin.

Nimmt man zb ein Blau das ein wenig nach Rot tendiert, (also ein Blauviolett), und mischt es mit einem Rot das ein wenig zu Blau tendiert (Rotviolett wie zb Crimson), erhält man ein klares Violett bzw. Lila.

Mischt man dasselbe Blau mit einem Rot, das eher zu Gelb/Orange tendiert (zb Cadmiumrot hell), wird das ermischte Violett/Lila gleich viel weniger klar, sondern eher gedämpft/gebrochen oder "schmutzig". Warum? Ganz einfach: Weil durch die Zugabe des Rotgelbs bzw Rotoranges gleichzeitig ein wenig Gelb mit hineingebracht wird. Und Gelb ist nun mal die Komplemtärfarbe von Violett, was zu einer Brechung/Dämpfung bzw Vergrauung der ermischten Farbe führt.

Denn: Ausser Cyan ist KEIN Blau wirklich reinblau, ausser Magenta ist kein Rot wirklich reinrot, und bei Reingelb bzw Primärgelb gilt dasselbe.

Weil das so ist, nimmt man besser jeweils eine " kühle" und eine "warme" Version der 3 Grundfarben Rot, Blau und Gelb als Ausgangsfarben auf die Palette, wobei sich der Charakter "warm" oder "kühl" daraus ergibt, zu welcher Nachbarfarbe die verwendete Farbe tendiert. Aso ein Blaurot, ein Blaugrün, ein Rotblau , ein Rotgelb, ein Grünliches Gelb und ein Rötliches/orangestichiges Gelb.

Es gibt neben Cyan/Magenta/Primärgelb allerdings noch weitere Zusammenstellungen von nur wenigen Farben, mit denen man recht flexibel ist beim Mischen, dh mit denen man ein möglichst weites Spektrum von Farbmischungen erhält. Die Grenzen der ermischbaren Farben ergeben sich dabei aus den verwendeten Ausgangsfarben. Den Bereich den man mit den verwendeten Farben ermischen und somit abdecken kann nennt man übrigens auch "Gamut". Wie gesagt es gibt da viele Möglichkeiten, hier ein paar Beispiele:

Brian Neher verwendet normalerweise eine grössere Anzahl verschiedener Tubenfarben auf seiner Palette, weil es schneller geht als alles immer selbst erst zu ermischen, und manche Farben sind direkt aus der Tube als Einpigmentfarben auch einfach etwas brillanter als wenn man sie ermischt. Aber dass er all seine 15 Tubenfarben notfalls auch aus 4 Farben+Weiss ermischen kann, zeigt er hier:

http://youtu.be/SsQAAiY8G4U

Hier ein anderes Beispiel mit anderen Farben von Mark Carder:

http://youtu.be/DYGi18U4D4M

Bezüglich der Sache mit den Einpigmentfarben vs. Mehrpigmentfarben ist es einfach so, dass sich Einpigmentfarben einfacher bzw. mit klareren Ergebnissen mischen lassen. Je mehr unterschiedliche Pigmente schon in den "Grundfarben" drinne sind, umso mehr unterschiedliche Pigmente landen ja auch in der Mischung. Daher ist die Gefahr umso grösse, dass die ermischte Farbe "schmutzig" wirkt.

Beispiel: Echtes (teures) Coelinblau enthält nur ein Pigment, Coelinblau eben. Billigere Varianten enthalten idR gar kein Coelinblau-Pigment, sondern zb eine Mischung aus Phthaloblau und Titanweiss. Dh wenn man dieses "falsche" Coelinblau mit anderen Farben mischt, landet auch immer Titanweiss in der ermischten Farbe.

Kurz gesagt: Einpigmentfarben verhalten sich beim Mischen meist anders und "gutmütiger" als Mehrpigmentfarben, die ja selbst schon ermischt sind und somit schon "verunreinigt" aus der Tube kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:

natascha pony

Aktives Mitglied
Hallo Inge!

Ich hatte ja schon gerade eine PN geschickt.
Ich habe nämlich von Deinen erwähnten Grundtönen nur kadmiumgelb (PY 35).
Als Blauton hätte ich kobaltblau hell (PB 28), Coelinblau (PW4/ PB15:3/ PG 18 /PW6)
Und rot kadmiumrot dunkel (PR 108).

Und außer gelb, rot und blau?
Oder sind Deine 6 Grundfarben gelb, blau, rot (kalt) und gelb, rot, blau (kalt)?

Versteh es noch nicht ganz....sorry
Und die Nummern...2 Buchstaben und eine (einstellige?) Nummer= reines Pigment?
 

Annerl

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Inge erstellt ein Thema und hier wird ein neues dazu aufgemacht???
Man sollte das mal zusammenstellen sonst gerät hier alles durcheinander.
HIER Ist nur gut gemeint.
 

bruno

Senior Mitglied
Versteh es noch nicht ganz....sorry
Und die Nummern...2 Buchstaben und eine (einstellige?) Nummer= reines Pigment?

Nein, ob die Pigmentnr. ein- oder mehrstellig ist sagt nichts über deren Reinheit aus. Jedes dieser einzelnen Pigmente hat eine eigene Nummer, ob ein- oder mehrstellig ergab sich eher im Laufe der Zeit so. Diese Bezeichnungen sind also einfach international so genormt.

Das von Dir genannte "Coelinblau" ist übrigens gar keins, sondern eine gemischte Ersatzfarbe, um ohne das teure echte Coelinblau "PB35"in etwa den gleichen Farbton zu erhalten. In deinem Beispiel wurde einfaches Phthaloblau "PG15:3" mit Titanweiss "PW6", Zinkweiss " PW4" und etwas Viridiangrün "PG18" gemischt um den Farbton von Coelinblau zu erhalten.

Die Systematik ist kurz erklärt in etwa so, zb anhand von Cadmiumgelb PY35 erklärt:

Das "P" am Anfang steht einfach nur für "Pigment", wäre also eigentlich entbehrlich weil es bei fast allen Pigmenten da steht. Das " Y" steht für "Yellow", also die Farbgruppe bzw. Farbfamilie. Und die " 35" steht für das Pigment Nr. 35 in der gelben Gruppe, also Cadmiumgelb.

"PB15" steht fûr Phthalocyaninblau. Davon gibt es dann noch weitere Untervarianten, PB15:1, 15:2, 15:3 usw.

Die Systematik ist zb hier erklärt:

http://www.artiscreation.com/pigment_key.html

Und eine Datenbank mit den ganzen Pigmenten findest Du zb hier:

http://www.artiscreation.com/Color_index_names.html

Hier alle Gelben Pigmente:

http://www.artiscreation.com/yellow.html
 
Zuletzt bearbeitet:

Perry

Senior Mitglied
Inge erstellt ein Thema und hier wird ein neues dazu aufgemacht???
Man sollte das mal zusammenstellen sonst gerät hier alles durcheinander.
HIER Ist nur gut gemeint.

Hi Annerl.

Guckst Du hier den Eingangspost von Maja. In Inges Thread soll ja nix dazwischen geschrieben werden. Deshalb hier der Platz für Fragen und Diskussionen.

LG
Perry
 

maja

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Inge erstellt ein Thema und hier wird ein neues dazu aufgemacht???
Man sollte das mal zusammenstellen sonst gerät hier alles durcheinander.
HIER Ist nur gut gemeint.

Nein Annerl. Das ist so schon richtig. Hab das ja oben geschrieben, wenn du das ric htig liest, verstehst du das auch.
In Inges thread in der Malwerkstatt kann keiner fragen oder einen Kommentar schreiben. Dann würde der thread nämlich total geschreddert werden - und das soll nicht sein. Wollte Inge auch so.
Deswegen werden die Fragen und Kommentare hier bleiben.
 

natascha pony

Aktives Mitglied
Hallo nochmal,

ich habe jetzt meine Ölfarben noch mal in Ruhe durchgesehen. Und wenn ich das richtig verstanden habe, habe ich schon 2 verschiedene Blautöne in reinen Pigmenten (kobaltblau hell und Indigo), 2 oder 3 verschiedene Rottöne in reinen Pigmenten und auch gelbe Töne.

Je nachdem ich welches blau oder rot oder gelb ich jetzt als Grundfarbe einsetze (würde ja gehen, da alles reine Pigmente sind) hätte ich ja jetzt schon zigtausende von Mischmöglichkeiten??????
Richtig verstanden?

Weil bei den reinen Pigmenten steht P (für Pigment), dann Y oder R oder Br oder R (für gelb, rot oder braun beispielsweise) und dann die genaue Nummer des Farbtones?
 

Inge

SUPERVISOR
Richtig.

Bruno, übrigens zu kalten und warmen Farben:

Da muss ich dir leider widersprechen, auch um der weiteren Vorgehensweise/Erklärung halber: Wie du auf diesem Farbkreis siehst, sind die kalten und warmen Farben markiert (ich hoffe, man kann das lesen) Cyan ist - zusammen mit Blaugrün - am weitesten im "kalten" Bereich, auch Magentarot steht weiter am kalten Bereich als das Orangerot (neben dem ungefähr dann Karmin/Karmesin und die Verwandschaft einzuordnen wären) und auch das "zitronigere" Gelb ist näher am kalten Bereich als das "wärmere" orangere Gelb.

Dass sie insofern "neutral" sind, als sie sich genau im Farbkreis gegenüber stehen und keine anderen Bestandteile enthalten, ist ja ein anderes Thema. So MUSS Cyanblau schon deshalb "kalt" sein, weil jede Beimischung der anderen beiden Primärfarben ja wärmer tönen würde. Keine Beimischung - keine Wärmertönung = kalt. Die anderen beiden genannten liegen halt im Verhältnis der anderen gewählten Ausgangsfarben näher an Blau = haben mehr Rot- bzw. Gelbanteil.
Ich wüsste jetzt auch ehrlich gestanden kein Rot, das kälter = näher an Blau liegen würde. Die heißen dann alle per Tubendefinition schon Violett.
Auch bei den Gelbtönen kenne ich keines, das näher an Blau liegt. Die fangen dann alle an, schon "Grün" genannt zu werden, klar - weil sie Blaustichig werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

bruno

Senior Mitglied
Inge, ich denke wir meinen beide das Gleiche, haben es nur unterschiedlich ausgedrückt.

Ich betrachte Cyan und Magenta als "neutral", weil sich aus ihnen (+Gelb natürlich) tatsächlich alle anderen Farben ermischen lassen, sowohl die warmen als auch die kühlen Farbtöne. Auch enthält Cyanblau weder einen Rot- noch einen Gelb/Grünstich, und Magenta keinen Blau- oder Gelb/Orangestich. Das macht sie zu den flexibelsten Mischfarben. Und das sind sie, weil sie tatsächlich neutral sind und eben nicht zu einer bestimmten Seite tendieren.

Damit sind Cyan und Magenta physikalisch gesehen durchaus " neutral" und mitnichten kühl. Dass sie einzeln betrachtet für unser Empfinden eher als kühl empfunden werden, ist eine andere Sache. Optisch-physikalisch sind sie aber genau genommen neutral und "rein". Cyan ist aus physikalischer Sicht das reinste Blau, selbst wenn es für unser menschliches Farbempfinden uU nicht unbedingt so empfunden wird. Dasselbe gilt für Magenta, das der Durchschnittsbetrachter ja auch nicht gerade als " perfektes" Rot bezeichnen würde. Physikalisch gesehen ist es aber die reinste und somit neutralste Farbe im roten Bereich. Alle anderen "Rots" die im Farbkreis eher als "rot" empfunden werden haben schon einen Gelbstich und sind somit schon nicht mehr "rein".

Die moderne Physik ordnet somit die Farben etwas anders ein als es die klassische Farbenlehre - die Du wohl auch vertrittst - früher tat. Früher dachte man die " reinen" Grundfarben bei der subtraktiven Farbmischung seien Rot-Gelb-Blau, erst seit man die Farben physikalisch korrekt analysieren kann weiss man, dass die "reinen" und so gesehen neutralen Grundfarben tatsächlich eher Magenta-Gelb-Cyan sind.

Somit sind Cyan, Magenta und reines Gelb die " echten" Grundfarben bei der subtraktiven Mischerei, und nicht etwa die früher oft als Grundfarben angesehenen klassischen Grundfarben wie zb Ultramarin. Übrigens lässt sich Ultramarin durchaus ermischen, früher dachte man das ginge nicht, wodurch man es fälschlicherweise als Primärfarbe betrachtete.

Guckst Du hier: http://youtu.be/jQqxN8LpGzw
(Ca. ab Minute 6:30)

Mit Cyan, Magenta und Reingelb lässt sich - wegen der nicht vorhandenen fremden Farbstiche - der grösste Bereich (Gamut) an Farben "sauber" ermischen. Daher werden Cyan, Magenta und Reingelb ja auch in der Druckindustrie als Grundfarben eingesetzt, ebenso natürlich in unseren Tintenstrahldruckern zuhause...

Übrigens sind die Eigenschaften "kühl" und "warm" immer auch relativ zu sehen. So wirkt ein Lila gegenüber einem Hellblau wärmer, während dasselbe Lila gegen ein warmes Orange idR eher kühl wirkt. Ein sattes Saftgrün wirkt gegen ein kühles Chromoxidgrüh frg. eher warm, gegen viele andere Farben eher kühl. Ultramarin Blau wirkt neben Kobaltblau wärmer, während es für sich alleine gesehen oder im Vergleich zb zu einem warmen Rot eher kühl wirkt.

Es kommt also immer auch auf den Kontext an in dem die Farbe gerade steht,
 
Zuletzt bearbeitet:

Inge

SUPERVISOR
Alles klar. Dann hier nochmals zur Klarstellung: Zum Zwecke der Ermischung von möglichst vielen möglichst sauberen Ergebnisfarben mit möglichst geringer Anschaffung von Ausgangspigmenten ist es sinnvoll, die auf dem Farbkreis jeweils am kühlsten (nähesten am Blau) liegende Farbe (= die Druckerausgangsfarben Magenta, Zitrone und eben Cyan) zu besitzen sowie drei Pigmente, die möglichst auf der jeweilgen Skala weit weg von Blau liegen. Das wäre eben Ultramarin (das schon zum Violett tendiert), ein Rot- und ein Gelbpigment, das jeweils noch kein Orange ist.

Die von mir genannten Pigmente haben sich hierfür gut bewährt und sind inzwischen für die Fünf-Farben-Mischskala anerkannt.
Der zweite Gelbton für die Sechsfarbenmischerei ist meine persönliche Note aus der Erfahrung heraus. Wer sich den zuerst ermischen möchte und nicht anschaffen mag, bittesehr.
 

bruno

Senior Mitglied
Inge, nur zur Klarstellung: Falls es sich so anhört als wollte ich Dir widersprechen möchte ich klarstellen dass dem nicht so ist. Alles was Du empfiehlst kann ich nur unterstreichen. Deine Ausführungen helfen bestimmt vielen, die sich mit dem Mischen noch schwer tun.

Es ist halt wichtig zu wissen, was beim Mischen tatsächlich passiert. Wenn man es mal begriffen hat ist es dann ja recht simpel. Und da helfen Deine Ausführungen sicher vielen weiter.

Ich wollte Dir mit meiner "Klugscheisserei" also nicht widersprechen, falls das so angekommen ist sorry :-)
 

ReneHH

Forum-Guru
finde das auch sehr sehr interessant, inge! dankeschön!!!

als ich den einwand von annerl las, fiel mir ein.. vielleicht könntest du ja jeweils im letzten kommentar deines jeweiligen threads mit den von dir aufbereiteten themen, (wie es maja oben ausgedrückt hat) EINEN LINK zu diesem fragen-und antwort-thread setzen.. wenns geht... dann käme man immer bequem zu diesem thread :))))
 

Inge

SUPERVISOR
Keine Angst, da habe ich überhaupt kein Problem damit.
Wolle lediglich nicht, dass meine - für spätere Zwecke noch nötigen, habe ja gerade wieder die erreichbare Farbtemperatur aus den Ausgangsfarben dokumentiert - Definitionen "warm" und "kalt" ins Wanken geraten oder völlige Verwirrung entsteht in Richtung "ja was nun - sind die nun warm oder neutral oder was?" :00000285:

Farbtemperatur hier benutzt in Relation zu den jeweils anderen Genannten....


....und ich fühle mich NICHT auf die Füße getreten, ist alles paletti! :00000299:

Ich versuche nur, mich möglichst ohne Fachbegriffe und locker auszudrücken. Nicht wie eine Mischung aus Physikbuch und Gebrauchsanweisung. :00000108: , das kann schon mal auf Kosten der Vollständigkeit oder Exaktheit gehen. Ist mir alles wurst, so lange die Leute, die im Thread im wahrsten Sinne des Wortes "mitmischen" hinterher frischfröhlich alle gewünschten Töne herstellen.

Renee, das werde ich immer wieder tun, wenn der Link zu weit zurücksinkt. Ich muss ihn selber immer wieder suchen, um hier zu antworten. Ich wollte ihn in den ersten Thread stellen, kann aber nicht mehr ändern. Mal sehen, seit heute bin ich ja Mod., vielleicht geht das dann ja irgendwie....

edit: Habe es gerade versucht, kann auch selber und selbst als Moderator nichts mehr nachträglich ändern am Thread. Ich werde den alle paar Einträge wieder einfügen.
 

mariachi

Aktives Mitglied
Hallo Inge, vielen Dank für die Mühe, die Tipps sind prima und ich werde mich als Anfänger bald auch mal intensiver damit befassen, wenn ich endlich wieder dazu komme und sicher nicht mehr so viele Farben in ihren Abstufungen kaufen, sondern mir diese dann selber mischen.
Ich stelle es mir nur nicht so einfach vor, die exakte Farbe nochmal neu zu mischen, wenn man nach Tagen an einem Bild weiterarbeiten möchte und diese noch brauchen sollte.

Lieben Gruß
Markus
 

Inge

SUPERVISOR
Keine Angst, das klappt schon.

....und Tips für das nachträgliche identische Hinbekommen bestimmter Farben kommen auch noch mehr.
Farbenmischen macht süchtig.
Warum sollte man die gleichen 30 Farben nehmen, die tausendfach auf den Leinwänden der Ausstellungen zu sehen sind?
Es gibt sooooo viele Farben auf dieser Welt - und alle wollen ermischt werden!
:00000285: :00000298:
 
Zuletzt bearbeitet:

Ritschi

Forum-Guru
Vielen Dank, Inge. Das ist ein sehr interessantes Thema.
Dankeschön für deine Mühe und die Tipps:00000298:.
 
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