Wie male ich ... Fragen und Kommentare

Beowulf

Aktives Mitglied
Tja, so unterschiedlich sind die Menschen... eure Farbkreise sind mir viel zu kompliziert und willkürlich. ;) Farbprismen und Regenbögen finde ich da viel anschaulicher. Einfach bei regnerischem Wetter mit gleichzeitigem Sonnenschein mal die Augen auf machen, da gab es ja in letzer Zeit viel Gelegenheit dazu.

Wichtig und sehr anschaulich finde ich die Symmetrien. Der Kreis besteht aus Rot, Magenta, Blau, Cyan, Grün und Gelb, und fängt wieder bei Rot an. Jede zweite Farbe ist relativ dunkel (Rot, Blau, Grün) bzw. hell (Magenta, Cyan, Gelb). Die hellen Farben können durch die Addition der beiden anliegenden dunklen Farben dargestellt werden, also z.B. Cyan durch blaues und grünes Licht. Computermonitore machen dies so. Gelb ist entsprechend Rot + Grün, Magenta ist Blau + Rot.
Auch Subtraktion ist möglich, Farbdrucker arbeiten so. Es wird von den hellen Farben ausgegangen, und z.B. ein Blau wird aus Magenta und Cyan gemischt, ein Rot aus Magenta und Gelb, ein Grün aus Cyan und Gelb.
 

Inge

SUPERVISOR
Wenn da was mißverständlich war, dann sicher, weil ich etwas vorausgesetzt habe, was eigentlich zu erklären wäre. Da bitte ich um Entschuldigung.
Habe dir sicher viiiiieeeel unbeabsichtigtes zusätzliches Farbtraining verpasst (DAS tut mir nicht leid :00000295:)
Evalena, wenn du einen Vorschlag für einen zu ergänzenden Satz im Farbmischtraining hast, der diesen Punkt für nachfolgende Leser klären würde, wäre ich dir dankbar.

Meine Absicht war ja, die Sache möglichst leicht und einleuchtend darzustellen. Da bin ich für jeden Input der "Anwenderseite" dankbar.
 

evalena

Forum-Guru
Hallo Inge

Wenn da was mißverständlich war, dann sicher, weil ich etwas vorausgesetzt habe, was eigentlich zu erklären wäre.

Ich bin mir da nicht so sicher....;-)...Hätte man zehn Menschen damit beauftragt diesen Farbkreis zu malen - neun davon (ausser mir) hätten den Kreis sicher zielsicher nachgemalt. Es war ein einziger Denkfehler - mit einem Rattenschwanz an Folgen.....Probier das mal aus.....;-) An den Schnittstellen Magenta/Ultramarin und Zitron/Kadmium musste ich die Richtung von Uhrzeiger in Gegen-uhrzeiger wechseln. Ansonsten wich das Resultat total von dem deinen ab....:00000653: Ich dachte: Wow....der Schwierigkeitsgrad ist ja enorm....wer findet schon heraus wo man die Richtung wechseln muss....Bei Südwind hättet ihr in Deutschland den Rauch der meinem armen Denker-Kopf entwich - sehen können...Ich habe mich tagelang damit beschäftigt....
und jetzt ist es so einfach....

Evalena, wenn du einen Vorschlag für einen zu ergänzenden Satz im Farbmischtraining hast, der diesen Punkt für nachfolgende Leser klären würde, wäre ich dir dankbar.

Wenn es nur für dieses Forum ist - dann werden die nachfolgenden Farbkreismaler ja deine Seiten - und auch diese hier durchlesen....(Und sich an den Kopf greifen). Was mir persönlich geholfen hätte wäre der Hinweis gewesen, dass in dem ersten äusseren Farbkreis nie mehr als zwei Farben enthalten sein dürfen. (Bei mir waren's immer drei....)

Danke Inge....
und sei gegrüsst
:00000293:
 

evalena

Forum-Guru
bleibt zu hoffen, dass es jetzt richtig ist....
fehlt nur noch der Innenkreis.....

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Inge

SUPERVISOR
Hast du absolut super gemacht.
Das ist ja das Schöne bei DIESEM Farbkreis, dass er individuell ist. Ganz unbewusst wird ein Tüpfelchen mehr von Diesem oder von Jenem genommen, und schon bekommt man eine leicht andere Nuance.
Die TENDENZ aber ist völlig klar.
Ich habe meinen Kreis bei meinen Arbeitsplatz an die Wand
geheftet,unschfarbe und gehe schon mal von diesen Ausgangsfarben (bzw. von den Mischpigment-Tuben, die nahe an einem der Zielergebnisse liegen plus dem, was gemäß dieser Mischlogik fehlt) aus.

Das mit dem Ermischen von Schwarz (bzw. einem sehr dunklen Grau, das wunderbar als Solches durchgeht und nicht so hart wirkt) aus den Ausgangsfarben ist natürlich die Königsklasse. Wer denkt schon, dass ein (ja eigentlich helles) Gelb zum Erhalt von Schwarz beiträgt?
Ein paar simple Tricks gibt es natürlich, abseits von den Farben im Farbkreis: Mit den Ausgangsfarben Krapplack, Phtalo- bzw. Preussischblau und Indischgelb liegt man immer richtig, auch aus Preussisch plus Umbra ungebrannt wird ein ziemlich arg schwärzliches Gebräu.
Aber das alles ist ja auch aus dem Farbkreis zu erklären. Da sind Sekundärfarben drin, die die Unseren aus dem Kreis schon mitbringen

Danke für den Tip mit den nur zwei Pigmenten. Ich werde das sofort ergänzen.:00000293:
 

Inge

SUPERVISOR
Habe jetzt bei der Besprechung des ersten ermischten Kreises ergänzt:

"Wir haben sechs Ausgangsfarben, die Farbe mit sich selber zu mischen macht keinen Sinn. Die Mischung mit der jeweiligen Nachbarfarbe liegt ja im Kästchen auf der Schnittstelle, gilt für beide und ist deshalb nur EINMAL da. Alle anderen Kästchen erhalten beispielsweise entweder die Mischung "A mit B" außerhalb des Feldes von A oder "B mit A" außerhalb des Feldes von B. Gleiche Ausgangsfarben, gleiches Ergebnis, gleicher Farbauftrag.
ACHTUNG, jeder der Aufträge in dieser Runde besteht aus lediglich ZWEI Ausgangspigmenten!!!!
Alles klar?"

Hoffe, dass jetzt alle Klarheiten gründlich beseitigt sind :00000726:
 

evalena

Forum-Guru
Hoffe, dass jetzt alle Klarheiten gründlich beseitigt sind

In meinem Fall : JA.....
Danke für deine Hilfe....Nicht dass ich den andern nicht dankbar für ihre Ratschläge gewesen wäre....aber hilfreicher ist schon, wenn sich der Schreibende selber mit genau diesem Farbkreis auseinandergesetzt hat. Ansonsten führt es bei Anfängern nur zu Verwirrung. Man kann einem Schüler auch nicht gleichzeitig das Subtrahieren, Dividieren, Multiplizieren etc, beibringen....Eins- nach dem andern....
Dein Kadmium ist viel heller als meins....Das allein machte in der Folge schon Unterschiede....
Was mich aber sehr überrascht: Mich dünkt es sind wenig Blautöne dabei....die meisten bewegen sich in's Violett/Lila hinein..
Gerade das Preussisch-Blau würde mir fehlen....

Ich kann auch das Schwarz noch nicht mischen weil mir sämtliche Ausgangsfarben die ich dazu bräuchte fehlen.

:00000293:
 

Inge

SUPERVISOR
KadmiumROT habe ich bei den Monopigmenten des inneren Kreises überhaupt nicht dabei, nur Magenta und Karmesin bzw., falls dies nicht verfügbar, Karmin.
Kadmiumrot ist meines Wissens meist schon aus zwei Pigmenten hergestellt, was das Ergebnis der ersten Runde, also die Kombination von nur zwei Pigmenten, ja verfälschen würde.
Daher meinst du vermutlich mein Kadmiumgelb, gell? Ja, da gibt es wohl Unterschiede. Hauptsache, es sind keine Weißpigmente drin wie bei Neapelgelb, weil dann natürlich alles pastellig würde

Blautöne können eine Menge gemischt werden, es kommt halt auf die Menge der zugesetzten anderen Pigmente an.
Gibst du ganz wenig Gelb zum Blau, entsteht ein Blau mit Grünstich, je nach beigemischtem Gelb wärmer oder kälter. Gibt man gaaanz wenig Krapplack oder Sienna (also rötlich, sind beides selber ja schon Sekundärmischungen, gibt es aber auch schon fertig gemischt) bei Cyan dazu, bekommt man ebenfalls dunklere, ins Stahl gehende Töne, die sich auch toll lasieren lassen.
Ist wirklich nur das Verhältnis der Beimischungen.

Allerdings ist deine Feststellung auch der Grund, warum gängige Drucker nicht wirklich gut mit blauen Pigmenten gemalte Bilder widergeben können: Diese Blautöne überfordern die Mischmöglichkeiten. Gute Blaupigmente unterschiedlichster Art sind durch nichts zu ersetzen - und auch richtig teuer....

Dass sämtliche Töne weg vom "blauen" Violett in die Purpur-Richtung etc. gehen beim Ermischen dieses Kreises ist auch simpel erklärt. Blau ist das Kälteste, was existiert. Mischt man es, kann es ja eigentlich nur wärmer werden.
Was selbstverständlich NICHT heisst, dass man keine Dunkelblaus ermischen kann. Mit der Komplimentärfarbe Orange abdunkeln geht einwandfrei und alles, was so rundum zur Komplimentärfarbe auf dem Farbkreis liegt, gibt Variationen davon. Wie gesagt, das kann bei Kombination von Blau mit Braun bis zum Erreichen von Fast-Schwarz gehen. (HACH, ist das nicht faszinierend, was man mit ein paar Tuben alles machen kann? :00000298:)

Eigentlich brauchst du keine anderen Töne für das Ermischen des Schwarz. Denn das genau richtige Verhältnis der im Thread genannten sechs Ausgangsfarben ergibt automatisch Schwarz. Nun ist es natürlich sehr schwierig, "sechs Richtige" zu schießen und das Verhältnis genau zu erwischen. Ich habe das als Herausforderung gesehen und es natürlich gemacht, das ist klar Gibt ja nichts, wie mich die Maldozentin besser sofort herumkriegen kann als mit "Das zu machen, wäre aber recht schwierig" .... :00000285: Trotzdem habe ich sozusagen einige Abkürzungen für diesen Weg genannt, wie man schummeln kann und trotzdem Schwarz kriegt. Ist auch im Thread gezeigt.

....und für alle Mitleser, die sich gerade fragen, über was wir hier brabbeln:

Das ist der Farbmischtrainings-Thread:

http://happypainting.de/showthread.php?t=43705
 
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Johndell

Senior Mitglied
Kadmiumrot ist meines Wissens meist schon aus zwei Pigmenten hergestellt, was das Ergebnis der ersten Runde, also die Kombination von nur zwei Pigmenten, ja verfälschen würde.
Daher meinst du vermutlich mein Kadmiumgelb, gell? Ja, da gibt es wohl Unterschiede. Hauptsache, es sind keine Weißpigmente drin wie bei Neapelgelb, weil dann natürlich alles pastellig würde

Kadmiums sind Single Pigmente und bestehen auch wie der Name sagt aus einem Kadmium. Ich denke Kadmium PR108 ist das echte, steht meist auf der Tube drauf.

Man kann bei der Herstellung verschiede Nuancen erzielen von warm bis kalt, meist nennt man es denn Schattierungen oder im englischen Shader. Das gilt auch für andere Pigmentart wie Ultramarin die dann variieren in der Temperatur.

Aber in eurem Fall nehme ich an das ihr wahrscheinlich keine echten Kadmiums habt, sondern Hue Varianten die durch andere Pigmente ersetzt werden oder mehrere Pigmente beinhalten. Ihr würdest es schon auf Grund des Preises merken wenn ihr euch ein echtes Kadmium kauft, die sind sehr teuer.
Wahrscheinlich habt ihr einfach unterschiedliche Pigmente die sich dann einfach nur Kadmium nennen weil sie diesen Farbton besitzen. Aber für Hue Variation können Hersteller dann alles nehmen und ist nicht genormt, da geht es dann nur um den Ton und nicht um das Pigment.
 

evalena

Forum-Guru
Daher meinst du vermutlich mein Kadmiumgelb, gell?

Ja - genau dieses.... ich habe mich an unten stehende Angaben gehalten - will heissen ein Kadmium PY35 gekauft.

Für meine - für euch im nächsten Teil demonstrierte - Farbmischsystematik erlaube ich mir, noch eine weitere Farbe zu den fünf Genannten hinzuzunehmen, weil

- ich grundsätzlich den einfachsten, praktischen Weg gehe/faul bin und
- weil die alten Meister wohl auch nicht mit industriellem Zitronengelb, sondern mit viel warmen, erdtonigen Gelbtönen gearbeitet haben:

PY 154 Brilliantgelb, alternativ
PY 35 Kadmiumgelb

Beide Töne sind warm. Bei mir wird das Farbmisch-Schema also statt fünf SECHS Teilbereiche haben.

Habe ich 'was falsch verstanden? Ich meinte aus Inges Text herauslesen zu können, dass Pigmente nur dann "verfälscht" (weil weitere Pigmente beigemischt) sind, wenn mehrere Buchstaben u. Zahlen angegeben sind.
 

Beowulf

Aktives Mitglied
Evalenas Kadmiumgelb ist schon eher als sehr reines Orange zu bezeichnen, da gibt es wohl große Unterschiede.

Was kalt ist und was warm, das ist so einfach nicht zu beantworten. Ist ein Rot wärmer als ein Orange, oder ein Ultramarin kälter als ein Cyan? Definitionssache, finde ich. Bei Eis denke ich eher an Cyan, bei Wärme eher an orangenes Feuer oder Abendsonne.
Ich würde zu den Kategorien Warm und Kalt noch "Strahlend/Leuchtend" dazu nehmen, und dort dann vor allem Gelb und Gelbgrüns einordnen.
 

Johndell

Senior Mitglied
Das P steht für Pigment, das Y steht für nur für Yellow, kann auch ein R für Red sein. Die Zahl ist dann nur eine Identifikation Nummer eines Pigmentes. Klar kann die auch mehrstellig sein weil es 1000 verschiede Pigmente gibt und einige Hunderte die vielleicht für Künstler interessant sein könnte.
Man hat sich dazu entschieden weil es einfacher ist mit Kenneungen dieser Art zu arbeiten um sich nicht unbedingt mit den ganzen Chemischen Namen herum zu schlagen.

Sollte die Zahl mehrstellig sein, heißt es also nicht dass mehrere Pigmente enthalten sind.

Also Py 120 zum Beispiel steht dann für Benzmidazolone yellow
Ein echtes Kobalt blau hat dann die Kennung PB 28 USW.

Ja, dein Kadmium ist eher ein Yellow Deep, ein mittleres wäre optimal. Kadmium ist immer schwer eine richtige Tönung zu finden bei den ganzen Herstellern, da fallen die immer unterschiedlich aus.

Was warm und was kalt ist, ist relativ und steht natürlich im Kontext zu anderen Farben. Aber wenn man eine Farbpalette zusammen hat, ist es innerhalb dieses Palette einfach die Farben nach Temperatur einzuordnen.
Also ein Ultramarin ist wärmer als ein Cyan, beim Rot muss ich passen weil ich nicht weiß welches Rot gemeint ist.
Ein Alizarin Crimson ist zum Beispiel Kühler als ein Orange weil er mehr Violett beinhaltet.

Nachtrag: Habe schnell meine Farben Fotografiert nach Temperatur...
 

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evalena

Forum-Guru
Ich glaube ich habe ich mich missverständlich ausgedrückt Johndell....

Mehrstellig war mir bewusst. Aber ich ging - gehe eigentlich immer noch davon aus - dass mehrere Angaben gleichzeitig :
Beispiel von einem Magenta das ich beiseite liess weil mehrere Angaben darauf vermerkt sind: Magenta de Quinacridone PR 122 und PY 19 Da müssten dann doch zwei unterschiedliche Pigmente drin sein......oder irre ich mich da wieder mal......

Danke auch dir.....:00000293:

ich denke, ich muss jetzt mal von der Theorie zur Praxis "schwenken"..Ich glaube ich wiederhole mein Anfangsbild...Aber diesmal indem ich die Farben ganz bewusst mische und mir alles notiere...Mal sehen, was das bewirkt.
:00000293:
 

Inge

SUPERVISOR
Evalena, das ist sicher ein interessanter Ansatz.

Und ja, die beiden Nummern auf deinem Magenta zeigen ein Rot- und ein Gelbpigment - auch wenn ich nicht wüsste, was DAS in einem Magenta zu suchen hätte.
Wenn, dann hätte ich auf eine Blaubeimischung getippt.

Die Qualifizierung "kalt" und "warm" sehe ich nicht als subjektiv, sondern in Relation zur blaustichigsten möglichen Farbe" hin zur orangestichigsten Farbe. Insofern wäre Cyan auf der blaustichigeren, Ultramarin auf der wärmeren, weil zum Rot hin gelagerten Seite. Grün wäre hingegen auf der anderen wärmeren, weil hin zum Gelb tendierenden Seite. Und so weiter, und so fort.
Brillianz ist höher, je homogen-monopigmentärer die Farbe ist. Deswegen sind die Farben im inneren Kreis am brilliantesten.

Beo kann das sicher auch wunderbar mit der Reflexion von allen Farben bis auf eine bzw. dem "Schlucken" aller oder mehrerer erklären.

Deshalb werden die Farben auch "gedämpfter, je mehr wir im MISCH-Farbkreis nach Aussen kommen.
 

Beowulf

Aktives Mitglied
Ich tippe auf PV 19, nicht PY 19. Letzteres konnte ich in keiner Pigmentdatenbank finden, das erste hingegen gibt es und macht bei einem Magenta auch Sinn.

Was Inges Bemerkung bezüglich der Reflexion bzw. dem Schlucken/Absorbieren von Licht angeht, kommt es natürlich auch auf die Deckkraft an. Es ist klar, dass deckende Farben zum Ermischen von Schwarz recht ungeeignet sind. Z.B. Eisenoxidgelb ist dafür einfach besser als jede Form von Kadmiumgelb.
Verallgemeinern kann man die Brillanz von monopigmentierten Farben natürlich nicht, es gibt auch reine Erdtöne, die aber von Natur aus eher gebrochene Farbwerte repräsentieren. Umbra ist da ein gutes Beispiel.

Bezüglich Absorption & Reflexion kann man sicher noch mehr ausholen, vielleicht mache ich das später auch mal. Sonst ist nur schwer zu verstehen, warum z.B. lichttechnische Komplementärfarben wie Blau und Gelb als Pigmentmischung ganz passable Grüntöne ergeben können.
 
Zuletzt bearbeitet:

evalena

Forum-Guru
Evtl. brauche ich eine neue Brille

Nein - brauchst du nicht...:-)....Wenn- dann bräuchte ich eine Neue...;-)
Der Fehler ist bei mir. Es steht tatsächlich nicht PY 19 auf der Tube..sondern PV19
Sorry für die Verwirrung die ich dadurch gestiftet habe....
:00000293:
 

Inge

SUPERVISOR
Kein Problem.
Das war ein ganz guter Test, festzustellen, ob man sein Farbmischtraining verinnerlicht hat.
Nachdem wir das mit dem Gelb im Magenta NICHT einfach so geglaubt haben, hat das Ganze also scheinbar was gebracht....
:00000726:
 
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